NO.10393134

0 名前：名無しさん：2004/12/27 15:42

言語と心理の関係について論じるスレ

151 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/18 15:38

>>135
>ツクバの人の文章は、クローンのことを言っているのでないか?
そうですね。　ツクバの人のお話はちょっと意味合いが違うかも
しれません。
ただ、人工生命体が、現存の生命の模倣でなければならない
という訳ではない点においては、遺伝による複製だけでなくとも、
『進化』と呼びうる現象があるというように、「進化」という
概念を拡大させているところがあるということを言いたかっただけでした。
今、言語について進化と呼んでいるものは、「進化」なのか、拡大された
意味においての『進化』なのかを知りたかったのでした。
いずれにしても、分かり難い不適切な例だったかもしれません。　ごめんなさい。

152 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/18 15:48

あれ、152を書き込んだ後にリロードしたら、
まだ読んでいない書き込み（144～151）がありました。
わーい。

神話の口伝（サーガ）なんて素敵ですよね。
紹介されている北欧神話のサイト楽しすぎます。
ニーベルングの指輪の世界なのですね。
（つい、琵琶法師を思い出したりもしてしまいましたが、
言語を持つ前だったのならば、やはり比較にはならないのかな）


＞14氏みたいなまったくの入門者なら『楽しく学ぶ～』をお薦めしますが。
ラテン語（？）というと、欧州では教養として必須だったのでしょうかね。
化石の学名などではラテン語を使うと聞きましたが・・・。

ととりあえず書き込みをば。。（盗撮ではないので！）
では、今日はこのへんですみません。

153 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/18 15:57

（＞１氏）
>>149
>○室氏は北欧文学の翻訳家として有名だね。
古ノ○ド語からの翻訳ではないということで
関係者から批判を受けることがありますが
それはまったく問題ではありません。
○室さんは翻訳家というよりも文学者と言えます。

>谷○氏は、正直、初めて聞いた名。
谷○さんは古ノ○ド語からの翻訳者です。
氷の言語、文化を専門的に教えるための初等学府は日本には存在しないので
日本語から原書に当たるときには谷○さんの訳はとても理想的です。

>よく考えてみると、北欧文学もアンデルセン、イプセン、ラーゲルレーヴ、
>ストリンドベルイ、トーベ・ヤンソンと有名な作家がいるよね。
ラーゲルレーヴ『ニルスの不思議な旅』は日本でもアニメがありましたので
知っている方は多いです。
ストリンドベリの作品は理解者が少ないですが少なくとも私は協調感を感じます。

>ただし、この５人しか知らないが。
他に有名なのがラーゲルクヴィスト、エーレンシュレーガー、ホルベアなど。
他には中国で鄭振鐸たちではじめた文学研究会では貴兄もご存知の通りロシア、
東欧文学の翻訳が盛んでしたが、北欧文学の翻訳も盛んでした。

>「北欧語演習」で検索にかけてみると、結構、専門家が多いみたいだね。
数は非常に多いのですが語学だけではご飯が食べられないのは他の言語と一緒です。
また彼ら全員が氷学会や日言会に入っているわけでなく横のつながりはあまりありません。

>>音楽スレ
>よく分からないけど、音楽講師をしているのなら、音大くらいは出た
>人たちが会話しているのでは?
音大は出ているかとは思いますが私立音大なら楽典、楽器、歌、英語、面接がきちんとできて
教員が気に入れば入学できるしくみになっていますので、国外よりも難易度は非常に低いと思います。
そして入学したからといって学問としての音楽をやるわけではないので。

154 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/18 15:58

>＞pogrom
>普通のＲ語「破壊」。「ユダヤ人虐殺」という意味は後で加わった。
語源辞典にイデ○ッシュ参照とあったので気にかかっていたのですが、
語源はＲで貴兄の仰る意味で PIE にたどり着くことができました。
ＯＥＤでは 1882 初出と書いてあるので、事件がおきてから西欧でＪ虐殺の意味で
広まったようですね。非常に参考になりました。

>虐殺は、ウクライナを中心として1881‐84、1903‐06、1917‐21に発生。
>西ウクからポにかけてユダヤ系が多い。だから、収容所がポに作られた。
参考になりました。ありがとうございます。

>Ｒの有名なピアニストは、ほぼユダヤ系。音楽界は彼らの排他的な独占社会。
>ギレリスも、たぶん、そうだと思う。
Ｒ本国ではそうなのですか。これは非常に私の知識不足でした。

>オデッサに関しては、もう一つ面白い逸話がある。それは、
>近代ギリシアの独立闘争の拠点がオデッサにあったということ。
>もともとオデッサは古代希の植民都市で、反オスマンを標榜する希人が
>ここに集まってきた。これについては、まだ色々と面白い話がある。
さっそく検索してみましたが仰るとおりとても面白いですね。
ttp://www.tabibito.de/ukraine/j-odessa.html
ttp://www.kaho.biz/greece.html が参考になりました。

>いつか小論にまとめたいと思って、資料収集中。
この地方はまったく知識がないのでお役に立てずに申し訳ありません。

>ケンテルも含めて、○シの話はやめよう。
わかりました。浅はかな人もいるものですね・・・。

>４氏は、Zweiteも含めたchat歴が長いんだね。俺は半年。
chat というと日本では違う意味を持ち「ネットワーク上の相互同時リアルタイム会話」
という意味を指します。単簡に言うとネット上の電話のようなものです。
ネットワークコミュニケーションは 30 年くらいはやっていると思います。
Zweite は創立当初から知っていましたが悪評が高く嫌っていました。
その頃はまだ NIFTY SERVE という storm のない平和な環境があったので。
しかし会員だった識者たちがインターネットに分散するにつれて閑散としてしまい
そのうち Zwite に学問板ができて質問者を多く見つけるようになりましたが
書き込みを開始したのは今から１年くらい前です。

155 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/18 15:59

>ところで、よく出てくる「orz」と「キボンヌ」って何？
ほとんどは Zweite 特有の成句なので ttp://www.media-k.co.jp/jiten/ で
大体のことは分かると思います。
「orz」
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%DA%BF%B7%C3%E5%CD%D1%B8%EC%A1%DB#i13
「キボンヌ」
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%AD%A1%E4#i45
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%AD%A1%E4#i44

>>150
>中高Ｄ起源みたいなのが、いびつに変形して取り入れられている。
>例えば、Rathaus→イディ→ratusha（シラフ）
なるほど。こういった貴重な実例を挙げてくださると実に納得ができます。

>文学者でないが、北欧人でもう１人知っていた。
>Geisterreichを旅してきたというスウェーデンボリ。
元々は宗教学者だったのですが苦行のせいか脳内麻薬が多量に分泌されたらしく
神秘思想に傾倒し晩年は貴兄の仰るとおり心霊現象を説いていました。『天界と地獄』は
冒頭で読む気が薄れましたが、恐らく宗教学者にとっては貴重な文献なのでしょうね。
最近、漱石文学にも登場すると聞き不思議な思いでした。

156 名前：1：2005/01/18 16:09

同定

157 名前：1：2005/01/18 16:19

同定だから、14と4を融合して、単に4とした方がいい。
なぜ同定したかの根拠を、知りたいならば、書く。
４氏への返答はあした、書く。もう眠いので。

158 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/18 16:32

（14氏）
>>152
>神話の口伝（サーガ）なんて素敵ですよね。
サガはたくさん文献があり英、独、現ノ○ド訳はあっても未邦訳のものが多いです。
これらを大量に日本語化されたのも○室さんの功績の一つといえます。

>紹介されている北欧神話のサイト楽しすぎます。
北欧神話を楽しんだ後でカレワラ、ギリシア神話、記紀を再読して共通点を見つける
というのがかつて流行しました。

>ニーベルングの指輪の世界なのですね。
ニーベルングの指輪の「ジークフリート」はノ○ド語では「シグルド」と言います。

>（つい、琵琶法師を思い出したりもしてしまいましたが、
>言語を持つ前だったのならば、やはり比較にはならないのかな）
といいつつ、非常に良い点に着目なさっておられますね。

>ラテン語（？）というと、欧州では教養として必須だったのでしょうかね。
現在でも教養として必須です。学術論文にラテン語を用いる例は 1700 年頃にもあります。

>化石の学名などではラテン語を使うと聞きましたが・・・。
どの分野でも学名はすべてラテン語かギリシア語風のラテン語を用いることが慣例でした。
・・・分野を問わずアメリカ学派はこういう権威主義的風潮を嫌がっていますが。

（１氏）
>>157
>なぜ同定したかの根拠を、知りたいならば、書く。
では根拠を知りたいので教えて頂けないでしょうか？
どちらにしろ cogito ergo, sum です。


それでは、おやすみなさい。

159 名前：1：2005/01/19 14:06

同定した根拠は簡単。聞けば、「ナーンダ」と思うだろう。

>>152
ラテン語（？）というと、欧州では教養として必須だったのでしょうかね。
化石の学名などではラテン語を使うと聞きましたが・・・。

「欧州では教養として必須だった」という事情を知っている人は、
「ラテン語」の後に「（？）」を付けない。それだけ。

化石に学名を付けているわけでない。植物と動物（昆虫含む）の学名は
ラテン語にして、世界標準にしているのだ。死滅した動物にもこの原則が
適用される。発掘化石には標本番号が付けられ、区別されている。

ラテン語に関して言うと、中世のローマ・カトリックでは、聖職者・学者の
話し言葉でもあった。彼らは話すことができるのだから、書くこともできた。
今でもバチカンという独立国家の公用語はラテン語。
伊の有名な記号論学者が書いた小説は中世の修道院が舞台になっているが、
その本の会話は実はラテン語で交わされている。だから、「英語訛り」とか
「伊語訛り」というような表現が出てくるのだ。著者は、たしか大学時代に
トマス・アクィナスを専攻したから、当然、ラテン語が読める。

＞スボリ、脳内麻薬が多量に分泌されたらしく
俺はそう思ってない。シン○生物学の対極にあるような
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/1702/case/nobunrui/ross.htm
のような事柄についても関心をもち、読んできた。
「臨シ体験」は、英語だとNDE＜Near Death Experienceと略す。
『天界と地獄』は、その体験の告白と似ている。
漱石文学のどの作品に登場するの？　非常に興味がある。
漱石は、「修善寺大患」事件の後、作風が少し変わった。

＞他に有名なのがラーゲルクヴィスト、エーレンシュレーガー、ホルベアなど
３名すべて、しらない（残念）。

＞ギリシア神話、記紀を再読して共通点を見つける
『スカートの下の激情』も昔はそんなことしていたね。日本は、いつも二番煎じなんだ。
自分で独創的なことを考え出せ、と言いたくなる。

＞chat「ネットワーク上の相互同時リアルタイム会話」
未だかつてお目にかかったことがない。こっちの方が、好きな時間にカキコ
できるので、優れていると思う。Zweiteは辞典が出ているほど、長い歴史を
もつのだね。初めて知った。

＞オデッサ
に関する面白いことは、上記のＨＰに書かれてないよ。
現代希語が自由に読めれば、もっと資料が集められるのだが、残念。

160 名前：1：2005/01/19 14:25

音楽ネタ

Ｒの音楽界について、Ｊ系独占は述べたが、変な話、ホモが多い。
これは関係者から聞いたから、確かだ。

俺は楽譜を読めない。小学２年生頃にピアノ教室に強制的に通わされ、
毎回の宿題がいやで、途中で遁走（曲）してしまった。それゆえ、
この面で難しいことを言われても全く困る。それゆえ、詳しい知人を
誘ってくれないか、と提案したのだ。

161 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/19 15:48

>>158
＞ニーベルングの指輪の「ジークフリート」はノ○ド語では「シグルド」と言います。
結構、印象が違う名前になるんですね。
ユリウス・カエサルとジュリアス・シーサーくらいの違和感です…！
伝説を伝えてきた人達が呼んでいたのは、それではシグルドの方なのですね。

＞「欧州では教養として必須だった」という事情を知っている人は、
＞「ラテン語」の後に「（？）」を付けない。それだけ。

「羅語」は「ラテン語」のことですよね？という確認の意味でした。

あと、事情を知っているというほどではなく
ラテン語が（今については知りませんでしたが）、昔は
高校生あたりの授業にあったことを、小説かなにかで
読んだことがあっただけでーす。
あとは、フォン・ノイマンの伝記かなにかでもあったような、
なかったような…。

＞現在でも教養として必須です。学術論文にラテン語を用いる例は 1700 年頃にもあります。
や
＞今でもバチカンという独立国家の公用語はラテン語。
について、知りませんでした。
例の本は、小説で読みましたが、「分かる人には分かる」という
話らしいですね。　よく知らない私も、それなりに楽しめましたが。
あ、この話もナゾナゾですね。
キリストは笑ったか？というテーマも、良かったですし。
映画では、クリスチャン・スレーターが出始めの頃ではなかった
でしたっけ・・。　懐かしいな♪

>>159
＞…のような事柄についても関心をもち、読んできた。
もしそうならば、C.G.JUNG(でしたっけ。）もお好きそうですね。
いえ、あまりお薦めはしませんが…。



＞最近、漱石文学にも登場すると聞き不思議な思いでした。
私も、どの作品に登場するのか興味あります。
夢十夜あたりですか・・・？
ちょっと、探してみようかな。

162 名前：1：2005/01/19 16:53

>キリストは笑ったか？というテーマ
海苔ト専攻なのに、たいしたもんだな。
でも、ネット検索かもしれないので、なんともいえんが。
今度から、ヒント最小のナソナソ発言にするよ。

２つのペンネームで書きたいのだったら、それでよい。趣味の問題。
それから、文章の分節法と送り字が同じだよ。
知らなければ、「ユリウス・カエサル」と読めない問題は？（回答不要）
常に、１４の後に４が出現する、時間的整合性の問題も、
もし刑事事件捜査だったら、注目に値するね（推理小説好きな人向き）。
まあ、単なる雑談なので。
俺は、もしかして脱税追及のような職務についたなら、社会貢献したかも。

＞夢十夜
本当？

＞C.G.JUNG
テリトリー内だな。

細かい話だが、＞cogito ergo, sum は、
cogito, ergo sumでしょう（コンマの位置）。

163 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/19 17:55

（１氏）
>>159
>同定した根拠は簡単。聞けば、「ナーンダ」と思うだろう。
でしたら「時間」ですかね？

>伊の有名な記号論学者が書いた小説は中世の修道院が舞台になっているが、
内容の詳細はすっかり忘れてしまいました。
この小説になぜかトマス・モアの名前が出てきた覚えがあるのですが
気のせいでしょうか？

>「臨シ体験」は、英語だとNDE＜Near Death Experienceと略す。
>『天界と地獄』は、その体験の告白と似ている。
なるほど。そこまで推測できませんでした。それでは脳の作用には重要な果たしますね。
なおスウェーデンボリを少し批判的に書きましたが実際は面白い人だと思います。

>漱石文学のどの作品に登場するの？　非常に興味がある。
こちらを。ttp://swedenborg.web.infoseek.co.jp/souseki.htm

>＞他に有名なのがラーゲルクヴィスト、エーレンシュレーガー、ホルベアなど
>３名すべて、しらない（残念）。
ラーゲルクヴィストでしたら『巫女』が岩波から出ています。
面白いかどうかは難しいところです。

>＞ギリシア神話、記紀を再読して共通点を見つける
>『スカートの下の激情』も昔はそんなことしていたね。
○野さんの本ですか？　だとしたら未読です。

>日本は、いつも二番煎じなんだ。
>自分で独創的なことを考え出せ、と言いたくなる。
私の場合は逆で模倣の連続が文化の発展につながってきたと考えています。

>＞chat「ネットワーク上の相互同時リアルタイム会話」
>未だかつてお目にかかったことがない。こっちの方が、好きな時間にカキコ
>できるので、優れていると思う。
検索キーワードで「チャット」とお書きになられれば
独自のサブカルチャーを垣間見ることができます。

>Zweiteは辞典が出ているほど、長い歴史をもつのだね。初めて知った。
古ければ古い発言ほど人間の悪性を痛感できます。

>＞オデッサ
>に関する面白いことは、上記のＨＰに書かれてないよ。
>現代希語が自由に読めれば、もっと資料が集められるのだが、残念。
Ｒから東欧とバルカンにかけてはあまり知識がないためにぜひ知りたいところです。

164 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/19 18:06

>>160
>Ｒの音楽界について、Ｊ系独占は述べたが、変な話、ホモが多い。
>これは関係者から聞いたから、確かだ。
ええ。存じ上げております。この話題は触れて適切なのかどうか迷ったのです。
確かホロヴィッツさんだったと思いますが「音楽家にはユダヤ人かホモしかいない」という発言を覚えています。
映画も同様ですが・・・。

>俺は楽譜を読めない。小学２年生頃にピアノ教室に強制的に通わされ、
>毎回の宿題がいやで、途中で遁走（曲）してしまった。
では
ttp://www.shinko-music.co.jp/gigs/score.html
ttp://www.doremi.co.jp/piano/index.html を。
上の方のリンク先
小節と拍子記号
五線譜の読み方
リズムの読み方
だけ印刷していただいて
楽譜はとりあえず J. S. バッハ『ゴルトベルク変奏曲 BWV988』（ヘンレー版）を
お求めいだけたらと思います。
楽譜なしではたとえ○君でも言及は不可能です。

>この面で難しいことを言われても全く困る。それゆえ、詳しい知人を
>誘ってくれないか、と提案したのだ。
ＵＲＬは見せずに本文のやり取りだけを提示して
今日○君と面会しましたが残念ながら
私（４）と>>156のように同一視されるだろうから遠慮する
確かに書き込みは面白かったが私の場合は「個人」なので掲示板には発言したくない
という旨の断りの返事をなど色々ともらいました。
その上で私から○君にメールを出せば質問には答えると言っていました。
○君の言っていることも確かに筋が通っています。
私は残念ですね面白い先生なのですが、としか答えられませんでしたが。
私からのメールは大歓迎ということなので仲介することはできますが。

165 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/19 18:07

（14氏）
>>158
>＞ニーベルングの指輪の「ジークフリート」はノ○ド語では「シグルド」と言います。
>結構、印象が違う名前になるんですね。
語源辞典をお読みになれば分かりやすいのですが、単簡にいうと各言語で発音が違うだけです。

>ユリウス・カエサルとジュリアス・シーサーくらいの違和感です…！
Julius Caesar 英語読みとローマ字読みの違いを参考して下さればなっとく行くと思います。
なお、 J は「ヤ行」 K は「カ行」に変換してください。

>伝説を伝えてきた人達が呼んでいたのは、それではシグルドの方なのですね。
これは難しくてお答えできませんね・・・。
ただ「そんな感じです」としか言えません。

>「羅語」は「ラテン語」のことですよね？という確認の意味でした。
なるほど。なぜ（？）なのか疑問だったのです。
ローマのことを漢字で「羅馬」と書くのです。

>あと、事情を知っているというほどではなく
>ラテン語が（今については知りませんでしたが）、昔は
>高校生あたりの授業にあったことを、小説かなにかで
>読んだことがあっただけでーす。
今でも必修の高校（？）はありますよ・・・欧州では。

>あとは、フォン・ノイマンの伝記かなにかでもあったような、
>なかったような…。
ノイマンですか・・・久しぶりに聞く名前です。

>あ、この話もナゾナゾですね。
謎々・・・そうですね、そういう表現もできますか。

>キリストは笑ったか？というテーマも、良かったですし。
そういえば実際に燃やされたアリストテレースの部分は岩波に載っています。

>映画では、クリスチャン・スレーターが出始めの頃ではなかった
去年ＤＶＤ化されたようですね。映画好きの弟子からもらうことができました。

>＞最近、漱石文学にも登場すると聞き不思議な思いでした。
>私も、どの作品に登場するのか興味あります。
>夢十夜あたりですか・・・？
>ちょっと、探してみようかな。
上にありますがこちらを。ttp://swedenborg.web.infoseek.co.jp/souseki.htm

166 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/19 18:07

（１氏）
>>162
>>キリストは笑ったか？というテーマ
>海苔ト専攻なのに、たいしたもんだな。
・・・。

>でも、ネット検索かもしれないので、なんともいえんが。
>今度から、ヒント最小のナソナソ発言にするよ。
謎々だったのですか？　貴兄の気のきいた言い回しだと思っていましたが。

>２つのペンネームで書きたいのだったら、それでよい。趣味の問題。
ではお手数ですが２重人格者だと思って
レスは私と 14 氏とで分けておいて頂けないでしょうか？

>それから、文章の分節法と送り字が同じだよ。
・・・もう少し Zweite 全般の発言の文節法と送り仮名を比較されることをお薦めします。

>知らなければ、「ユリウス・カエサル」と読めない問題は？（回答不要）
？

>常に、１４の後に４が出現する、時間的整合性の問題も、
>もし刑事事件捜査だったら、注目に値するね（推理小説好きな人向き）。
・・・(^_^;;;。

>まあ、単なる雑談なので。
ええ。「雑談」と認識しておきます。もしも「本気」でお考えでしたら・・・まあご自由に。

>俺は、もしかして脱税追及のような職務についたなら、社会貢献したかも。
？

>＞夢十夜
>本当？
いいえ。

>細かい話だが、＞cogito ergo, sum は、
>cogito, ergo sumでしょう（コンマの位置）。
これは大変な恥をかいてしまいました(^_^;;;。面目がありません。
ともかく私の考えは>>162のレスの通りです。
これは終始一貫させていただきます。


就寝予定時刻を大幅に過ぎてしまいました。今回は頑張ってみましたが。
夜は非常に冷えます。

167 名前：1：2005/01/20 06:11

＞漱石
上のＨＰから『こころ』の該当箇所を見つけた。
「彼（＝Ｋ）はシュエデンボルグがどうだとかこうだとか言って、
無学な私をおどろかせました」（二十七）

これだけでは、本当に読んだかどうかも分からないし、
少なくとも作品内容への影響はないね。

＞「キリストは笑ったか？」の小説
のラストシーンは、ある出来事のパロディであると考えられるが、
その事件とは何か？　ナソナソだよ。

＞ラテン語が、昔は高校生あたりの授業にあったことを、
＞小説かなにかで読んだことがあっただけでーす。
おそらく、その小説はヘッセの『車輪の下』か『ラテン語学校生』？
前者だと、主人公ハンスが受ける神学校の試験科目は、たしか羅希語。
ヘッセがマウルブロン神学校に入学したのは14歳のとき。
つまり、中学２年までに（簡単な）羅希語が辞書なしで読めないと、試験に
合格できない仕組みになっていた。神学校は貧乏人子弟のための教育チャンス。
ドイツ人大学生が、ギムナジウム時代にラテン語を勉強したと
言っていたから、必修か選択かは分からないが、現代でも中等教育機関で
ラテン語教育が行われているみたいだ。Ｒの人文系大学は羅語必修だよ。
希語は難しいからね。動詞がとんでもない姿に変身するし。

楽譜は読めないよ。もう勉強する気もない。トラウマかな？

168 名前：1：2005/01/20 09:38

『スカートの下の激情』の論文は、
「＜外部＞の分節――記紀の神話論理学」。
レヴィ・ストローの真似。

＞オデッサ
の面白いことは秘密。論文ネタだから。

＞ドイツの教育事情
すごいね。ギムナジウム段階で専攻別に分かれ、
「ギリシャ語＋言語系」だと希語必修みたいだ。
ギムナジウムへは10歳で入学（9年制）。
「○年生」は、○年生＋５＝年齢。最高が13年生＝日本の高３。
自然科学系でも７年生（12歳）から第２外国語必修。
言語系だと、９年生（14歳）から第３外国語必修。
ドイツの大学進学率は約30％だから、大学生はまさにエリートだな。
日本はハジュカチイ。
以下、参考。
http://yasuis.com/global2/gymnasium.html

169 名前：1：2005/01/20 12:51

Ｂｅｅの本を読んで、考えたことを記す。
あまりに複雑な問題なので、考えたことをまとめるのは難しかった。

＞文法性の問題
13.2.3で、Ｂは男性→女性→中性と推理。唯一、印欧語で３性弁別がない古期言語である
Hitt.は女性形を消失したのだろうという推理。シン○生物学スレで、俺はヴェルヴェットmonkeyの
３種の弁別音がどのように形成されたかの推測を述べて、嗤笑（ししょう）されたが、
Ｂの論理に完全に承服。３種の弁別がある場合、必ず１→２→３と事態は進行したはずだ。
13.2.4で、中性の起源が第３変化名詞からだと分かった。

＞格の問題
原初８格信奉者だ。8.2で書かれてある通り、希語で造・処格が与格に
統合されたのは明白。Ｂは、中性名詞における主格＝対格の起源を、
バスク語にある能格と絶対格の議論に絡み合わせている。バスク語だと、
他動詞の場合、主語＝能格、目的語＝絶対格だが、この絶対格は頻繁に
格変化語尾を消失する由。希語第３変化名詞属格の-sは、能格起源かも
しれないということ。属格も、もともと能格だったという推理。

非常に難しい。バスク人を旧石器時代の生き残りと仮定すると、彼らの祖先で
あった言語グループ（欧州の原住民）が南からの印欧語グループと接触して、
言語融合をおこしただろう。そうすると、格カテゴリーの収斂もあったかもしれない。

その音楽に詳しい知人は、もう誘わなくてもいいよ。
俺の周りでも、酒を飲みに行って議論を戦わせることを厭う若者が急激に増大。
産婆術ではないが、議論から発想が生まれる。
そういう希以来の態度を拒否している人の就労問題は、正直、どうでもよい。

170 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/20 16:03

（１氏）
>>167

>>166の
>>２つのペンネームで書きたいのだったら、それでよい。趣味の問題。
>ではお手数ですが２重人格者だと思って
>レスは私と 14 氏とで分けておいて頂けないでしょうか？
のお願いをどうぞよろしくお願いいたします。
私へのレス部分を切り取るのが非常に手間がかかり返信する気がうせます。

>ナソナソだよ。
私は謎々はもう結構。ご自由にどうぞ。

>楽譜は読めないよ。もう勉強する気もない。トラウマかな？
JSBの音楽解釈をする場合は楽譜を見ながら出なければ説明する方法がないのです。
しかし楽譜自体に興味がないようでしたら仕方ありません。
例えばヘンレー版988をあげて１つを単簡に説明します。
988はすべてト調で書かれているのですが
一番注目する部分は３の倍数の変奏で第３変奏（同度）～第27変奏（９度）まで
カノン形式を取り、中には反行カノン（上下で進行が対象を取る）が存在します。
最後の第30変奏は貴兄がよくご存知の H. v. カイザーリングの好んだ歌が
２つ混ざった複雑なカノンを形成しています。

>169
>レヴィ・ストローの真似。
デズモンド・モリスの真似とも。

>170
>＞格の問題
>原初８格信奉者だ。8.2で書かれてある通り、希語で造・処格が与格に
>統合されたのは明白。Ｂは、中性名詞における主格＝対格の起源を、
>バスク語にある能格と絶対格の議論に絡み合わせている。バスク語だと、
>他動詞の場合、主語＝能格、目的語＝絶対格だが、この絶対格は頻繁に
>格変化語尾を消失する由。希語第３変化名詞属格の-sは、能格起源かも
>しれないということ。属格も、もともと能格だったという推理。
印欧祖語が能格言語だという話は確かに出ています。
なお処格は L. の場合には奪格的になります。

>その音楽に詳しい知人は、もう誘わなくてもいいよ。
>俺の周りでも、酒を飲みに行って議論を戦わせることを厭う若者が急激に増大。
何か勘違いしておられませんか？　まがりなりにも私の少ない弟子の一人なので
そういう言われ方は不愉快です。
彼が一番嫌がっているのは「同定」だとかそういう貴兄の無粋な発言と
貴兄に多く見られる挑発的な（ネチケット違反な）態度をを気にしてからです。
彼は元来、議論家で私の紹介で色々な学問の「紳士」と teach-in してもらっています。

>そういう希以来の態度を拒否している人の就労問題は、正直、どうでもよい。
まあ彼の場合は就労問題よりも進学問題の方が深刻なんですがね・・・。

171 名前：1：2005/01/20 16:40

起きてたのか？

＞小説のラストシーン
では、早速、その回答を言うと、
http://x51.org/x/04/05/1534.php

＞挑発的な態度
青年文法学派では、その傾向がとりわけ強かった。戦いに勝って、
歴史に名を残した（たしかに、印欧語族的だ）。学界では、波紋や断絶など
当たり前。俺もかつての指導教官と断絶しているが、気の合う人たちとは
合従連衡している。論文発表や議論を通して、築いた人脈。

Ｂｅｅは、能格と絶対格の融合については触れているが、２つの異なる
inflectional typesがどのように出会い、どのような経緯で溶け合って
いったかを、説明していない。ここが、印欧語族とバスク的原住民の接触
に関する最大の謎なのだ。考古学や遺伝子分析などを巻き込んでの。

楽譜は分からない。俺は、分からない事柄に対しては即座にそう言う。

172 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/21 07:43

＞1
一昨日の夜くらいから、家のPCを立ち上げられない状況で、
今は出張中の車両で携帯からロム&メールしています。
全部はロムできていません。

取り急ぎ、仕方ないと思って諦めていましたが、やっぱり、4氏と私（14）を
同一人物としてお話されるのはややこしいので、やめて頂けませんでしょうか？
私と同一視されてしまうことは4氏にも気の毒というか、失礼にあたるのではないかという気がしますし（苦笑）。

どうしたら、別人だと納得して頂けるんでしょうか？

スカートの中を覗かれた時の気持ちなどのセクハラや、
個人情報に関することでなければ、ご質問には答えますよ。

今は、移動とはいえ仕事中なので、これで。

173 名前：1：2005/01/21 10:47

では、14氏に質問する。
○言からここへ誘導するためのナソナソは
何語と何語と何語からできていたか？
あなたは、これまでに英語と独語以外に何語を勉強したのか?
「羅」の意味も知らない人が、
「ψυχη und λογοςの結婚」をどのようにして解いたのか?
仕事は何をしているのか？

１４は４と紛らわしいので、女性だったら、
ヘレネー、フランソワ、グレートヒェン、アンナのような
女性名をつけたコテハンのほうがよい。

174 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/21 11:21

＞174
○言でのナゾナゾのGalaktos（でしたでしょうか？）は
何語か分かりませんでしたが、検索すると「糖分」と出ました。
ラテン語かなにかですか？

逆行のアナグラムとke●9のヒントは独。
（アナグラムは、このスレに辿りついた後に、やっと気付きました。）

プシケーとロゴスのギリシャ語は、少しでもJUNG関連に興味があれば自明かも。
もしくは高校時代に倫理の時間にも黒板に書かれたのを見たことも
あったような気がします。
ギリシャ語だとは分かり、すぐ意味も分かりましたが、念のため
ギリシャ文字とラテン文字（？）の比較表をネットで確認したら
あっていたので間違いないと分かりました。

コテ名については綺麗な名前のご提案をありがとうございます。
でも少々照れるので、ちょっと考えさせて下さい・・・。

（これで別人だと納得して頂けたらいいな。）

175 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/21 11:32

一つ答え忘れていました。
仕事は営業ですよ。
アカデミズムとは無縁な世界です。

実はまだ帰宅しておらず携帯から書き込みしてます。
その為、この後、すぐにはお返事できないかもしれません。

176 名前：14：2005/01/21 11:40

鳥のパスワードちゃんと覚えていたつもりだったのですが
なんか間違ってますね。
全角と半角や、大文字と小文字の入れ間違いかもしれません。携帯からだとクッキーが
ないから、ちゃんと手入力しなければならないのがちょっと不便です。
とりあえず、上で14と書いてあるのは全て私です。

う～っ、今日は寒いというか冷え込みますね。
お二人ともお気をつけて。

177 名前：１：2005/01/21 12:01

「Galaktos」でググると、欧文しか出てこなかった。
カタカナに変換してググると、すぐに答えが出てきた（誤っているが）。
「糖分」という意味を知っても、正解に至らないのだが。

「逆行のヒントは独」という発言と、「アナグラムは、このスレに
辿りついた後に、やっと気付きました」という発言は、論理的に矛盾する。
なぜなら、独により「逆行のヒント」を知って初めて、
アナグラムだということに気づく。

とにかく、論理矛盾が多すぎる。

では、ギリシャ文字とラテン文字（？）の比較表をもとに
Φριεδριχ Wιλhελμ νιετζσχε
が何を意味するかを調べてみて。

JUNG関連なら、すぐ分かる。

178 名前：１：2005/01/21 12:02

すまん。

179 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/21 15:32

（１氏）
>>171
>起きてたのか？
ええ。いつも大体この時間に書き込んでいます。

>＞小説のラストシーン
>では、早速、その回答を言うと、
>http://x51.org/x/04/05/1534.php
ラストシーンと仰ったので薔薇の少女との別れの部分かと想像しておりました。
いまさらですがアレクサンドリア図書館は知っていますが果たしてパロディーなのか・・・。
実際に小説の地図には「謎の巨大図書館」と書いてありますから、仰る通りなんでしょうね。
なお、映画版を本日確認してみたところ、やはり「トマス・モア」の名前が出てきました。
時間を見つけて小説の方も参照してみるつもりですが・・・。

>＞挑発的な態度
>青年文法学派では、その傾向がとりわけ強かった。戦いに勝って、
>歴史に名を残した（たしかに、印欧語族的だ）。学界では、波紋や断絶など
>当たり前。俺もかつての指導教官と断絶しているが、気の合う人たちとは
>合従連衡している。論文発表や議論を通して、築いた人脈。
何ともいえません。どのように生きていくかは個人の選択ですので。
しかし「挑発的な態度」が「印欧語族的」だとは私は思いません・・・金髪長頭長身が
純粋なゲルマン民族ではないように。。

>Ｂｅｅは、能格と絶対格の融合については触れているが、２つの異なる
>inflectional typesがどのように出会い、どのような経緯で溶け合って
>いったかを、説明していない。
説明できない、あるいはしたくないのではないでしょうか・・・。
オードリー、セメレーニならまた別の見解を出すと思います。

>ここが、印欧語族とバスク的原住民の接触に関する最大の謎なのだ。
>考古学や遺伝子分析などを巻き込んでの。
バスクのような原住民（？）がユーラシア大陸には数多くいたことは確かです。
いずれにせよ私は言語と遺伝の関係については懐疑的な立場です。言葉は秋の空。

>楽譜は分からない。俺は、分からない事柄に対しては即座にそう言う。
ではここでの楽譜解釈に関する話題はやめておきましょう。
では比較的聴きやすいオーケストラの話題でもしましょうか？
オルマーンディやセルの演奏するクラシックなど。

（14氏）
>>172
>スカートの中を覗かれた時の気持ちなどのセクハラや、
>個人情報に関することでなければ、ご質問には答えますよ。
あるいは写メで「私は14です」と書いた紙を口に加えて撮った写真を
画像メールに貼り付けるとか。ならば今度は合成だとか言われることでしょう。
・・・この問答は本当に馬鹿馬鹿しいと思います。

180 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/21 15:33

（１氏）
>>173
>１４は４と紛らわしいので、女性だったら、
>ヘレネー、フランソワ、グレートヒェン、アンナのような
>女性名をつけたコテハンのほうがよい。
男性か女性かも分からないのですから vierzehn か略した vz あたりで良いのでは？

（14氏）
Jung やっておられるのですか・・・。なんというか「１氏の楽譜」と同じくらい
トラウマのある分野です。


それでは、おやすみなさい。

181 名前：名無しさん：2005/01/21 17:40

＞１氏
>>177
＞「糖分」という意味を知っても、正解に至らないのだが。
その通り（苦笑）。　今もってこのキーワードがなんのヒント
だったのか分かっていません。

＞とにかく、論理矛盾が多すぎる。
単に私の書き方が不正確であった為のようです。すみません。
意味の分からない綴りはアナグラムだろうと考えていたが
解けないまま、別のヒントによりこのスレに辿りついた。
その後、解けなかったアナグラムが、単に逆行して読めば
よかった事に気づいたということです。

＞Φριεδριχ Wιλhελμ νιετζσχε
比較表のサイトが直ぐ見つかりませんでしたが、やっと先ほど見つけました。
これは、Friedrich Wilhelm Nietzscheのことですか？

JungとNietzscheって関係していたのでしたっけ？
他の方、、、、たとえば後年、HesseとJungが何度か書簡を交わしたり、
Edger Endeの絵を見たJungが拒否反応を示し、Edger Endeは
ユング学説の本を読みその挿絵を描いたのだろうと誤解したと
いう話を聞いたことはありますが。

＞バスク人を旧石器時代の生き残りと仮定すると、彼らの祖先で
＞あった言語グループ（欧州の原住民）が南からの印欧語グループと接触して、
＞言語融合をおこしただろう。そうすると、格カテゴリーの収斂もあったかもしれない。
言語の変遷に、そうやって進○生物学を使うのですね…なるほど。
でも、言語融合などは、遺伝に拠るものではなくって、どちらかというと
ミーム論に近いものになるんでしょうか？
（私は、ミーム論って実はよく分かっていないのですが。）

図書館焼失の件にモデルの例があるとは聞いていましたが、
直ぐには分かりませんでした。
アリストテレスのその文章の部分をむしゃむしゃ食べていた
迫力の老人が、ボルヘスがモデルになっているとは聞きましたが。
（こーいう取り上げられ方って、名誉なんでしょうか。　それとも
不名誉なんでしょうかね・・・）

＞おそらく、その小説はヘッセの『車輪の下』か『ラテン語学校生』？
はい。　はっきりは思い出せませんでしたが、『車輪の下に』か
『デミアン』『知と愛』のいずれだったか思い出せなかったので
小説名は書かずにおきました。

182 名前：vz ◆gSvZ1TIg：2005/01/21 17:44

＞14氏
漱石の作品でスウェーデン・ボリの記述があったのは
「こゝろ」だったのですね！　気づきませんでした…！

>>163
＞この小説になぜかトマス・モアの名前が出てきた覚えがあるのですが
＞気のせいでしょうか？
気のせいではないと思います。　なにか会議の際などに登場人物として
出ていたような気がしました。

＞Jung やっておられるのですか・・・。
いえいえ、やっているという程のものではないです。（本当に）
ただ、Jung派の物語や神話解釈というのは、なるほどと腑に
おちるところがあり、つらつらと読むのは好きでした。
しかし、実際の心理療法としては・・・・どうも難しそうであるなーと
zweiteの心理板を見て知りました。
物語解釈の一つの手法としては、今もとても面白いと思いますが。
エーコはどうなんだろう？　難しくてよく分からないけれども、
彼が言っている「ヘルメス主義」ってJungとの相性が非常に
良さそうな気がするのですが、いずれにしても、言っていることは
あまりよく分かりませんでした。
1氏の守備範囲のようですが、個人的にはあまりお薦めしないと
いったのは、上記の通り理由に拠るものでした。

＞・・・この問答は本当に馬鹿馬鹿しいと思います。
それでは、もうこれで止めにしましょう。
1氏のご質問にはたいてい答えたと思いますし、
これで納得頂けたらならば、幸いですね。

たしかに紛らわしいかもしれないので、コテ名は、
14→vzに変更しますね。　これなら照れずにすみます（ご提案感謝です）。

＞１氏
>>178　何に謝られてらっしゃるんでしょ？

＞お二方
ご指摘の通り「高校」ではなくて「ギムナジウム」
なのですね。　こんなにもラテン語が今もさかんであるとは
知りませんでした。
色々と詳細のご説明有難うございます。　興味深く
読ませて頂きました。

ちなみに、上でなぞなぞと書いたのは、１氏の書き込みに対してではなく、
あの小説自体が推理小説仕立てになっているという事を書きたかったのでした。

ちゃんと全部ロムできていないまま書いているので、色々抜けがあると
思いますが、あとでゆっくり読ませて頂きます。

ちなみに、やっぱり上の携帯からのレスの鳥も合っていたようですね。
それではおやすみない。

183 名前：vz ◆gSvZ1TIg：2005/01/21 17:58

>>182の１行目を訂正します。
×　＞14氏
○　＞４氏

自分自身が混乱してしまいました。
眠さ限界ですが、気づいて訂正できてよかった。
何度もすみません。　失礼しました。　
（今後は混乱を避けるため（混乱しているのは私だけですが、
　いっそ、ヨン様と呼ばせて頂くかもしれません・・。）

184 名前：1：2005/01/21 19:19

×　＞14氏
○　＞４氏
こういう書き間違えをなぜ犯すのかが理解できない。
自分は１４なのだろう？　しかも、これで２回目だ。
フロイトの『精神分析学入門』だったと思うが、
書き間違いに無意識が出現するという論旨があった。

＞JungとNietzsche
の共通性は、反主知主義、非合理主義という立場。

＞ボルヘスがモデル
本当かな?
『魔の山』のレオ・ナフタのモデルが、ルカーチという例もある。

次に、>>177で述べた論理矛盾を具体的に指摘する。

185 名前：1：2005/01/21 19:57

｛　｝内がコメント

131 名前：14 ◆gSvZ1TIg [2005/01/14(金) 01:07]
>>112
遅いレスになりますが、
＞進○生物の方は14氏｛間違い！｝に是非ともお話をお聞きしたいところです。
進化生物学も教科書を読んでいる段階なので・・・
（そのため、某生物板でもたまにロムしていただけで書き込みはしてはいませんでした。）

>>102
＞Beekesは進化論も認めていることが分かった。
この場合の「進化」というのは、遺伝なども念頭に置いたものなのでしょうか？
それとも、遺伝はさておき、「情報が自己複製し、系統を形成するなば、
生命体でなくても進化と呼びうる現象が生じる」という前提での「非生命体の進化理論」のほうでしょうか？

なんとなくですけれども、
１氏の興味は、前者で、
14氏｛自己認定していない｝の関心は、後者という気がしますが、
どうなのでしょう？

186 名前：1：2005/01/21 19:58

>>129
＞Frau14はお休みかな？｛ここでは14が自分を指示すると理解｝
いえ、ばりばり働いております。
お休みはまだまだ先で・・・。

133 名前：４ ◆BksEWwE. [2005/01/14(金) 01:16]
それでは、また明日にでも。｛本日の書き込み終了を宣言｝

134 名前：４ ◆BksEWwE. [2005/01/14(金) 01:23] ｛誤りに気づいた模様｝
（１４氏）
>>130
行き違いで発言されたようですね。

>なんとなくですけれども、
>１氏の興味は、前者で、
>14氏の関心は、後者
>という気がしますが、どうなのでしょう？
「14氏」というのは私と解釈して良いのでしょうか？一応、そう解釈して書きますと
私は文法概念が発達し終わった時点で「進化」は終了したと考えています。そして
ただ語彙や表現性が増えただけでそれを「進化」と呼ぶのは適当ではないと考えています。
それでは、おやすみなさい。｛進化概念を理解していないのは、双方とも同じ｝

135 名前：14 ◆gSvZ1TIg [2005/01/14(金) 01:31] ｛おそろしく速い反応｝
>>133
＞「14氏」というのは私と解釈して良いのでしょうか？
はい、そうです。　すみませんが、書き間違いです。

＞私は文法概念が発達し終わった時点で「進化」は終了したと考えています。そして
＞ただ語彙や表現性が増えただけでそれを「進化」と呼ぶのは適当ではないと考えています。
なるほどです。｛「進化生物学も教科書を読んでいる段階」の人間なら、こんな説明に
「なるほど」などと言わない｝
「文法概念」は認知とも関係が深そうです。
取り急ぎ、レスありがとうございました。
おやすみなさい。｛これで矛盾を解決したと思っているようだ｝

それから、ドイツ語文の特徴が、語順無視とか不適切な前置詞とか
共通しているのだよ。これらの誤りは、独語専攻だと決して犯さない
タイプのもの。例えば、weil節では、動詞後置なのだが。

187 名前：1：2005/01/21 22:00

167 名前：４ ◆BksEWwE. [2005/01/20(木) 03:07]
夜は非常に冷えます。

177 名前：14 [2005/01/21(金) 20:40]
う～っ、今日は寒いというか冷え込みますね。

暖房器具で部屋を暖めれば、まったく寒くないのだが。
統合した方がいいね。

188 名前：vz ◆gSvZ1TIg：2005/01/22 01:10

>>186
進化概念というのは、生物学の大家ですら間違った発言をしていることがあると、
進化学者が嘆いているのを聞いたことがあります。　
かく言う私も、最近まで全然理解していなかった…。（ここでいうのは、進化学⊂生物学）
「進化に照らしてみないと、生物学は意味をなさない」という
生物学者の言葉にあるとおり、最近ではどんどん進化学の概念がほかの生物学へも浸透し、
発生学の方でもエボデボなんていうのが出てきているようですが。（詳細は知りませんが）

ということで、進化概念は多義的で誤解されやすく、よく忘れられがちなのは、小進化の方だそうです。
（新しい種の形成のような「大進化」と、集団中の遺伝的構成の変化の「小進化」に
分けて考えられることがあります。）

それで、既にご承知だとは思ったのですが、確認の質問をさせて頂きました。
また、ミームまで射程に入れられているとはじめに確認しておかないとあとで混乱するので、念のため。
（非生命体への進化理論の適用は、間違いとは切り捨てられるものではないかもしれませんが、
　安易に適用するとトンデモになります。教科書を読んでいる段階の私は、ミーム論にはとりあえず手を出さないことにしています。）

しかし、こちらのスレでは、もともとヒトという種内で話されているようでしたので、
はじめから「小進化」のことを仰っているのだろうと考えました。
そこで後は、言語進化を、非生命体というか「文化的『進化』」と捉えているのか、
それとも遺伝的なものを考慮して考えられているのかを、お二人に質問しました。

それに対し、ヨン氏は（こうやって書けば今後は間違えない（^^）ｖ）
＞私は文法概念が発達し終わった時点で「進化」は終了したと考えています。そして
＞ただ語彙や表現性が増えただけでそれを「進化」と呼ぶのは適当ではないと考えています。
ここから、ヨン氏は、「進化」という言葉を使用される際、
ミームのようなものを想定していないことが分かり、
質問した時知りたかったことについての解答が得られ、とりあえずは満足した次第です。
もうちょっと色々お聞きしたい気もしましたが、認知との関係なんて私に語れるものでもなく、
それこそトンデモどころか、寝言レベルになってしまうので、あれで止めておきました。

これと関連し、顔○字氏は、ミニマライズされた言語能力（回帰的計算能力？）は
自然選択は受けないと考えていらっしゃいましたが、チョ○スキー自身が、昆虫の帰巣
のような航路探索の計算機能の研究により、ひょっとしたら、言語の領域固有性の議論を
崩してしまうのではないかと懸念していたことについて質問したい気もしましたが、
もっとも、こちらはそのような研究をレビューしている訳でもなかったので、その時は
そのお話はしないまま、会話を終えてしまいました。
（ちょっと気になりますが、わざわざあちらのスレにお邪魔して教えてｸﾝするのは気が引けますしね。）

>>187
その書き込みを携帯からしていた時は、外を歩いていたので。

それじゃあ、とりあえず、今はこのへんで！
昨日あわてて買ってしまったハーフコート、気に入っていたのだけれども、
はじめにちょっと気になっていた通りサイズが大きかったので、昨日さんざん悩んだ
挙句、返品してみるつもりです。（あぁ、気が重いけども）
Auf Wiedersehen!

189 名前：vz ◆gSvZ1TIg：2005/01/22 01:27

>>184
＞書き間違いに無意識が出現するという論旨があった。
zweiteのプシケー板で、なんの前触れもなくそんな事を言ったら、
運が悪ければ、壮大な祭りの生贄として上げられちゃうかも…（^^;。
その前に、しこたま、行動主義や認知関連でもいいから
「自分は分かってんるんだぞ！」ということを披露した上で
語り始めないといけないかもしれません。
ただし、精神分析家が集まっているスレが１つだけあり、
そこは紳士的だし容易に受け入れられるかもしれませんが。

まぁ、紳士的な方も、非紳士的だけれども心理学について
マトモな方も、総じて皆さんzweiteを去ってしまわれたようなので
今はちょっと違う反応が返ってくるかもしれませんが。

いずれにしても、現在のフロイト派の方が仰るには、フロイト派内部でも
当時フロイトが書いたことをそのまま実践することって少ないようですよ。

190 名前：vz ◆gSvZ1TIg：2005/01/22 01:28

↑蛇足でした。　ではでは。

191 名前：1：2005/01/22 02:30

２つのペンネームに固執したいようだな。

192 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/22 15:47

（vz氏）
>>182
>漱石の作品でスウェーデン・ボリの記述があったのは
>「こゝろ」だったのですね！　気づきませんでした…！
「スウェーデン・ボリ」ではなく「スウェーデンボリ」です。
Emanuel Swedenborg (1688-1772)
スウェーデン語の場合は rg は「リ」と発音します。
（他にストリンドベリなど）

>>>163
>気のせいではないと思います。　なにか会議の際などに登場人物として
>出ていたような気がしました。
いえ。弟子と女性経験についての問答の場面です。
トマス・モアは 1478-1535 の人で、
この映画の舞台は 14世紀頃だと冒頭に明記してあるので矛盾があります。

>ただ、Jung派の物語や神話解釈というのは、なるほどと腑に
>おちるところがあり、つらつらと読むのは好きでした。
なるほど。その方面でしたか。

>しかし、実際の心理療法としては・・・・どうも難しそうであるなーと
>zweiteの心理板を見て知りました。
その方面が私は苦手であり懐疑的です。

>物語解釈の一つの手法としては、今もとても面白いと思いますが。
Jung の物語解釈にどのような文献があるかは
Jung 自体を敬遠していたために読んでいないのですが
何か手頃な文献はあるのでしょうか？
（精神分析は敬遠したいのであくまで物語解釈だけお願いいたします）

>エーコはどうなんだろう？　難しくてよく分からないけれども、
>彼が言っている「ヘルメス主義」ってJungとの相性が非常に
>良さそうな気がするのですが、いずれにしても、言っていることは
>あまりよく分かりませんでした。
「ヘルメス主義」という言葉は初耳です。
調べてみて「フランセツ・イェーツ」の名があることが分かりました。
確か独文の神話好きの人からたびたび話を聞かされた覚えがあります。
私は宗教論、神話論の「神秘主義」はどうも好きになれないのですが
この辺のことを仰っているのでしょうか？
ttp://yasumoto00.at.infoseek.co.jp/standort/10hagane.shtml
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9866/occultindex.html

>1氏の守備範囲のようですが、個人的にはあまりお薦めしないと
>いったのは、上記の通り理由に拠るものでした。
どの部分について「個人的にはあまりお薦めしない」のでしょうか？

>それでは、もうこれで止めにしましょう。
ネットは疑惑が疑惑を呼ぶだけですから。
私は疑われ慣れていますしネット上で自分を守るためにそれだけの行動はしていますから、
疑われることについてそれほど嫌悪はしませんが・・・しかしこの議論はつまらないです。

193 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/22 15:48

>たしかに紛らわしいかもしれないので、コテ名は、
>14→vzに変更しますね。　これなら照れずにすみます（ご提案感謝です）。
昔貴兄と同名のエディッタを愛用していたので少し可笑しかったです。他にも MIFES とか。DOS に移行する前は mule でしたが・・・。

>ご指摘の通り「高校」ではなくて「ギムナジウム」
>なのですね。　こんなにもラテン語が今もさかんであるとは
>知りませんでした。
>色々と詳細のご説明有難うございます。　興味深く
>読ませて頂きました。
ギムナジウム制度を採用しているのはドイツくらいではないかと思います。

>ちなみに、上でなぞなぞと書いたのは、１氏の書き込みに対してではなく、
>あの小説自体が推理小説仕立てになっているという事を書きたかったのでした。
謎々というかパロディというか・・・なんでもごちゃ混ぜですからね。
１氏には主人公バスカヴィルのウィリアムの使う鋭利な刃物を使用して
今の茶番劇に終止符を打って欲しいと思います。

>　いっそ、ヨン様と呼ばせて頂くかもしれません・・。）
できれば fjoordhi （＝fourth）略してＦかｆとでも。ヨン様はちょっと・・・。

194 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/22 15:48

（１氏）
>>184
＞ボルヘスがモデル
>『魔の山』のレオ・ナフタのモデルが、ルカーチという例もある。
Lukács György の方のルカーチですか？

>>185-186
・・・疲れませんか？

>>187
>暖房器具で部屋を暖めれば、まったく寒くないのだが。
では買い物をしたいとき野外でどうやって暖房器具を使って暖まることができるのか
方法を教えていただけませんか？

>統合した方がいいね。
誰へのレスなのか分からず紛らわしいのでやめて下さい。

（vz氏）
>>188
すみませんが進化論は分野外なのでついていけません。
ミーム論の概略だけでも教えて頂けないでしょうか？
文化的『進化』という意味では現在でも言語は進化し続けていると思います。

>その書き込みを携帯からしていた時は、外を歩いていたので。
・・・私と同じことを(^_^;)。今日もとても冷えますね。

>返品してみるつもりです。（あぁ、気が重いけども）
衣類も返品できるのですね・・・知りませんでした。

>>189
私は刑事裁判でよく行なわれるような精神鑑定にも疑問を持っているのですが
果たして他人が他人の精神を学術的に評価することができるのでしょうか？

>>191
まるで storm のようなご発言ですね。
まだ貴兄はネットを始めて半年だそうですが
ttp://www.cgh.ed.jp/netiquette/hituji/neti3.html
を熟読された方がいいですよ。ここ数日の４＝14論争での貴兄の非紳士的な態度に
私は返信する気がかなり喪失しました。


それでは。
（と、この終了宣言をしなければならなくなったのは
貴兄が比○スレで散々私が忙しいのに storm したからでしょう？
少しはご自身の行動を振り返ってはいかが？）

195 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/22 15:54

失礼。>>191だけ１氏に対してのレスです。どうか悪しからず＞vz氏

196 名前：1：2005/01/22 18:09

トマス・モアに関しては、自分が言いだしっぺであることを忘れずに。
俺は、作者がトマス・アクィナスを専攻したことがある、とだけ述べた。

164 名前：４ ◆BksEWwE. [2005/01/20(木) 02:55]
（１氏）
>伊の有名な記号論学者が書いた小説は中世の修道院が舞台になっているが、
内容の詳細はすっかり忘れてしまいました。
この小説になぜかトマス・モアの名前が出てきた覚えがあるのですが
気のせいでしょうか？

193 名前：４ ◆BksEWwE. [2005/01/23(日) 00:47]
（vz氏）
>>>163
>気のせいではないと思います。　なにか会議の際などに登場人物として
>出ていたような気がしました。
いえ。弟子と女性経験についての問答の場面です。
トマス・モアは 1478-1535 の人で、
この映画の舞台は 14世紀頃だと冒頭に明記してあるので矛盾があります。

上のような論理的整合性を重視しない態度が、独文の誤りにつながるのでないか？
欧文を読む作業は、人称代名詞が誰を指示するか？、など論理的類推を絶えず要求される。
文章での１人２役は極めて難しい。文体論的な癖が出るから。
ルカーチといえば、ハンガリーの社会主義者しかいないだろう？
しかし、マンとどこで出会ったのか知らないが。
モデルとなっていることに、ルカーチのマン論で苦言が呈せられていた、
と記憶している。
素電は rgは、サンスクのr（下に・）「リグ」と似ているな。

近代の神秘主義に関しては、JungとSteinerは同時代人であった。
進○生物学に興味をもつ者が、なぜこのようなことにも興味をもつのか？、
不思議だろう。答えは、ただ単に面白いから。
俺が専門と無関係な様々な語学を学んできたのも、単に面白かったから。
純粋な痴的好奇心が動機だよ。

今度は、ア○クサンドレイア（古希語読み）とグノーシ○主義について
書き込もう。昔、調べたことがある。これらにも、また色々と面白いことがある。
後者を研究しているのは、主に聖書学者。Jungも多大な関心。

197 名前：1：2005/01/22 18:38

「生物進化」という問題も、極めて奥行きが深い。
ちゃんとDarwinから読んで、パラダイム内の思考法に慣れていないと。
だから、あなたとはこの問題について議論する気はない。
あなたが俺を相手に、楽譜に基づくJ.S.B.議論をしても無意味なのと同じ。
しかし、これはたいしたことでない。
お互いの関心領域の最大公約数周辺で話し合っていれば、啓発されるだろう。
前にも述べたが、俺は自己知識の披瀝がしたいために書いているわけでなく、
専門外の分野で色々と啓発されがたいために書いているのだ。
専門内の事柄は、現実世界でやっていけばよい話で、実につまらない。
専門に関係するスレでは、まったく書き込みをしていない。

198 名前：1：2005/01/22 21:10

>>31で、ich（頭字大文字ね） bin jetzt die Angestellte.
書き手が男なら、der Angestellteとなる。
それゆえ、>>193の「昔貴兄と同名の…」という箇所を
「貴女」と返さなければならない。
複雑な関係詞節の分析、大丈夫か？　ネット歴は長いようだが…
現代語よりもラテン語作文のほうが巧い人に初めて遭遇した。
しかし、あの文章もラテン語を読み慣れ慣れている人は色々と突っ込むだろう。
俺も、あのラテン語の書き方だと誤解が生じると指摘した。
感想だが、欧文を書き慣れていない、という印象を頻繁に受ける。
単なる匿名板の書き込みですら、このような感想をもってしまう。
結論すると、赤ポスに就いていない、と思う。
これまで、俺が何かを述べると、それにコメントしたり、けなしたりと、
終始、受け身の態度だっただろう。自分の頭で考えろ。
「自分はこういう主張をもつ」という発言が、ほぼ全くなかった。
ガクモン世界は、主張同士の戦いなのだよ。
「俺はこう考えているんだ！」ということを強く主張できない人は生き残れない。
>>167にある、ラストシーンの質問は、ネットでは検索できない質問を出した。
このような質問を前にしては、金箔はきかない。
Galaktosを理解できなかったことにも失望した。

199 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/23 15:27

（１氏）
>>196
誰に宛てたものだか分かりませんがとりあえず全て返信しましょう。
貴兄は完全に自分の論に自惚れておられるようですね。今回も storm ・・・。
私は貴兄がもっとも望む「知的好奇心を得られる雑談の場」としてここに書き込んで
いましたがこのスレッドもすでに Zweite レベル。茶番の付き合いはネットでは
ご遠慮こうむりたいところです。
私とvz氏がまったく別人なのは私が承認済みです。貴兄は私の誘いを断ったので
永遠にその事実を知ることはできないでしょうが。もともと違うとは思っていましたが
当初は貴兄がvz氏ではないかという気持ちを私も少なからず持っていたのですが
これが違うことも完全に確信いたしました。
（貴兄が R. C. ラスクを調べられず、vz氏が非常に丁寧に調べ、私に答えを下さいましたからね）
貴兄かvz氏かどちらかを選べと言われたら、私は迷わずにvz氏との交友を求めます。

>トマス・モアに関しては、自分が言いだしっぺであることを忘れずに。
>俺は、作者がトマス・アクィナスを専攻したことがある、とだけ述べた。
まったくの別人物ですけれど？

>上のような論理的整合性を重視しない態度が、独文の誤りにつながるのでないか？
ここで話題にしたのは「トマス・アクィナス」ではなくて「トマス・モア」。
200年も違う人ですけれど？

>欧文を読む作業は、人称代名詞が誰を指示するか？、など論理的類推を絶えず要求される。
欧文・・・(^_^;)。まあそれは置いておいても・・・絶句。

>文章での１人２役は極めて難しい。文体論的な癖が出るから。
その「癖」をまったく見抜けないとは・・・いやはや。

>ルカーチといえば、ハンガリーの社会主義者しかいないだろう？
Lukács という性は一般的な性なんですけれども。
文学者や映画監督にもいますが？

>進○生物学に興味をもつ者が、なぜこのようなことにも興味をもつのか？、
>不思議だろう。
別にまったく。

>答えは、ただ単に面白いから。
>俺が専門と無関係な様々な語学を学んできたのも、単に面白かったから。
普通はそうでなければやらないでしょう。それとも貴兄は自分の専攻を楽しんで
おられないのですか？

200 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/23 15:29

>純粋な痴的好奇心が動機だよ。
痴的・・・vz氏騒動の一件以来の貴兄のご発言は確かに知的ではありませんね。
Qの従者SPに言わせると「お前の手紙を見せてみな、お前の知性を当ててやろう」と
いったところでしょうか。

>今度は、ア○クサンドレイア（古希語読み）とグノーシ○主義について
>書き込もう。昔、調べたことがある。これらにも、また色々と面白いことがある。
どのようなことでしょうか？謎々なしでこういうことを貴兄とはお話したいのですが。

>後者を研究しているのは、主に聖書学者。Jungも多大な関心。
Jung の特に精神分析方面は興味がないので。

>>197
>「生物進化」という問題も、極めて奥行きが深い。
それはそうでしょう。

>ちゃんとDarwinから読んで、パラダイム内の思考法に慣れていないと。
>だから、あなたとはこの問題について議論する気はない。
ええ。そう願いたいですが私が比○の簡単な説明をした程度は私にも分かりやすいように
説明していただけると嬉しいのですが。

>あなたが俺を相手に、楽譜に基づくJ.S.B.議論をしても無意味なのと同じ。
しかしそれは当初貴兄が希望されたことでしょう？グールドやランドフスカについて語れ
と仰ったのはどなた？

>しかし、これはたいしたことでない。
ごもっとも。

>お互いの関心領域の最大公約数周辺で話し合っていれば、啓発されるだろう。
それを私は望んでいるのですが？ところがどうです？貴兄はこのところ私とvz氏の
怪しげな比較文体や心理分析のみ。非常に悲しくなってきます。

>前にも述べたが、俺は自己知識の披瀝がしたいために書いているわけでなく、
それならば謎々など無用でしょう？

>専門外の分野で色々と啓発されがたいために書いているのだ。
上に書いたとおり「同定」だとか仰っている時点でとてもそうは思えません。
それ以前に本当に楽しんで書いておられるのならばそういう発想ができないはず。

>専門内の事柄は、現実世界でやっていけばよい話で、実につまらない。
しかし私のノ○ドの知識は知りたがったでしょう？
私も貴兄の専門の事柄について自分のために知りたいところですが。

>専門に関係するスレでは、まったく書き込みをしていない。
・・・まあそういうことにしておきましょう。vz氏の手前もあるので。