NO.10393134

0 名前：名無しさん：2004/12/27 15:42

言語と心理の関係について論じるスレ

101 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/07 16:55

>>13氏
疑いが晴れてよかったですね。

>>ALL
では、そろそろ寝ます。

102 名前：1：2005/01/09 10:22

Beekesを、だいたい読んだ。
いろんな説を紹介していて面白かった。
印欧語と別語族ののHitt.がすでに融合しており、そこから方言分化したとか、
印欧語とウラルとコーカシアの言語が同一だったとするNostatic理論とかが、
面白かった。

最大の問題は、「借用」。文献がない時代だと、借用事情は分からない。
俺は、アフリカで発生した分節言語が、どのように拡散していったか、興味大。

Beekesは進化論も認めていることが分かった。

原印欧語話者の社会形態と考古学と人類学との調整が鍵。

103 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/09 14:27

（１氏）
先に間違いを訂正。熊野さんではなくて熊本さんでした。
ノルドにも熊がつく人がいるので書き間違えてしまいました。
大変申し訳ありません。

>>102
>Beekesを、だいたい読んだ。
>いろんな説を紹介していて面白かった。
良かったです。結果的にそういうコメントをいただけて。
ただし Beekes はクセが強いというか・・・オランダ学派なので新版の Tichy や
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/3110174332/qid=1105279347/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/250-8965830-0017811
他 Szemerényi と Haudry と のイントロダクションものを併読すると良いかもしれません。

>印欧語と別語族ののHitt.がすでに融合しており、そこから方言分化したとか、
特にシュメール語と Hitt. は非常に似た部分があり借用語も多く
先史時代の問題の地域の歴史家が必死になっている部分です。
もしもこの地方に興味を持っていらっしゃるのでしたら
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000803018/qid=1105278077/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-8965830-0017811
を買わないわけにはいかないと思います。
それから参考サイト
http://www.etana.org/abzu/
この時代になってしまったら完全に私の手に負えません。
吉田さんかその道の歴史家に問い合わせた方が良いでしょう。

>印欧語とウラルとコーカシアの言語が同一だったとするNostatic理論とかが、
>面白かった。
ウラルでは古期「フィンランド語」の「指輪」の「借用語」が代表例です。
コーカシアはまた謎が多くて・・・。

>最大の問題は、「借用」。
>文献がない時代だと、借用事情は分からない。
ハッキリ言って仰るとおりです。
比○では音韻規則で時代をさかのぼる手法が大切なのでこれが来るとお手上げです。

>俺は、アフリカで発生した分節言語が、どのように拡散していったか、興味大。
そうすると結局(P)-P-P-I-Eだけでは物足りないでしょうね。

>Beekesは進化論も認めていることが分かった。
最初期から発達期に関しては「進化」と言えますが
それ以降は変化というか適応というか・・・。

>原印欧語話者の社会形態と考古学と人類学との調整が鍵。
仰る通りなのですが
まずジョーンズの発見論文とジャルマティの考察論文で
ボップがそれを形式化して学問化させ考古学の一部として融合
そこから比○みたいなものが出てきて（それ以前の比○は単なる博言学や文献学）
比○のアプローチ方法をもとに人類学が形式化して学問化。
ゆえにお互いに関係の深い領域なのですが貴兄がすでにご指摘のように互いに視野が狭いので
調整はとても難しく考古学での発見がなければ比○の発展はほぼ不可能なのが現状です。

104 名前：1：2005/01/09 16:37

ちょっと待って。
比○スレでクマと書いた人は別人。俺はその人を知らない。

結局、小亜細亜問題に集中すると思う。ギリシア語で「海の民」という民族
も、歴史学的には謎の謎だけに、非常に興味をひかれていた。

Beeは、バルト－スラウは問題なく同系としているのだが。
同系説議論は解決されていないと思う。
スラウにある、aspect（体）の対立はバルトにない。
リトヴィアを自習したのだが、非常に似ていて、違う所が多。
俺は、文献なし時代と、ポ－リ連合国における相互影響ではないか？と、
考えている。

もっと、書き込みたいが…。

４氏は、クラシックに詳しい、同専門である、その知り合いを誘って。

あす、しっかりとレスを読む。音楽話題をもっと！

105 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/09 17:56

（１氏）
>>104
>ちょっと待って。
>比○スレでクマと書いた人は別人。俺はその人を知らない。
いやいや、そんなこと分かりますよ。貴兄がそんなこと書くような輩だなんて思っていません。
過去ログを読み返していて
>>90の
>東北の千種さん（アル○ニア語派とゲル○ン語派の泰斗）
>東京の熊野さん（イ○ン語派の泰斗）
>京都の吉田さん（アナ○リア語派の泰斗）
で熊野さんと書いてしまったのに気づいて訂正しただけです。
正確には
>東京の熊本さん（イ○ン語派の泰斗）
です。

・・・比○スレはもうダメですね。
だれか定期的に削除してくれている人がいるので、そのうちに消えるとは思いますが。


>結局、小亜細亜問題に集中すると思う。
同感です。

>ギリシア語で「海の民」という民族
>も、歴史学的には謎の謎だけに、非常に興味をひかれていた。
これも同感です。

>Beeは、バルト－スラウは問題なく同系としているのだが。
>同系説議論は解決されていないと思う。
この点も他の学派から多数の異論があるそうで謎です。

>スラウにある、aspect（体）の対立はバルトにない。
>リトヴィアを自習したのだが、非常に似ていて、違う所が多。
>俺は、文献なし時代と、ポ－リ連合国における相互影響ではないか？と、
>考えている。
昔の話ですがイェスペルセンが「言語連合」という言葉を用いて
関連性を何とか説明しようと試みたようです。

>もっと、書き込みたいが…。
もう講義開始ですからね。

106 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/09 17:56

>４氏は、クラシックに詳しい、同専門である、その知り合いを誘って。
年賀状が来て近々会いたいと言ってきたので謝罪した上で比○スレを見るように
頼んでみますが彼は大の Zweite 嫌いなので・・・。

>あす、しっかりとレスを読む。
お忙しい中、申し訳ありません。

>音楽話題をもっと！
私でよければ・・・。
特に私も中断していた>>7のレスを返したいと思い
時間を見つつ昨日から少しずつレスを書いているところです。

ところで純粋な質問なのですが、比○スレで出てきた
>千野先生の先生に当たる柴田南雄氏のいとこで元東京外大の故Ｔさん
という人をご存知でしょうか？
千野先生は貴兄の専門分野なのでご存知ですよね？

では私はこれにて睡眠をとらせていただきます。

107 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 02:17

>>106
故人とはいえ上記の個人名は伏字にするべきでした。
もう後の祭ですが申し訳ありません。

108 名前：1：2005/01/10 05:01

故Ｔ氏という人は知らない。
その前の故Ｔ氏の評判はこうだ。AQUAALBAの入門書はよくできていない。
その後、別のところから出された誰かの入門書のほうがはるかに優れている。
日本語ができない。○○デラの訳書は、出版社の人に徹底的に訳文を添削
してもらった。前にも述べたが、古典語がよく読めず、院言語学科から
波紋されたので、権力主義者になった。辞書を作れなかった。というのは、
望んで学長になったから。小学館の大独和の最高責任者は、学長にという
申し入れを固辞（＝辞職）して、毎日、新聞雑誌を読み、新語をノートに
書きとめた。その成果が、大独和の第２版。

Beeの本を読んで、頭が混乱してきた。自分が読んだ考古学やシン化生物学や
人類学などの本と照らし合わせて、詳細な年表を作成する必要があると
感じた。Beeは、従来通りの、黒海北の南露ステップ地帯起源地説。

語の借用というのは、多様な時代で多様な理由から生じる。従来通りの、
「ブナ・海・鮭」の対応からの推測はやめたほうがよい。
しかし、「銅」の鋳造法を知っていた事には承服。銅の鉱床は限定される。
印欧語の特徴であるbe動詞の連辞システムは、なぜ開発されたのだろう？

俺はやはり、「根源」の問題に多大な関心をもつ。
人は生まれ、他者とコミュニケートし、食べ、排泄し、生殖し、歌い、死ぬ。
この単純な事実から、どれだけのことが帰納できるか？　例えば、
食べる→何を？→その食物資源の獲得法は？→その方法はどのように伝播？
死ぬ→死体はどうした？→埋葬の方式は？→それの背景となった宗教観は？
歌う→何を？　どのように？→リズムは？→詩の構成法則は？

が、色々な人々が色々な意見を述べていて、難しい。
が、ナソナソを解くことが、カクモンだと思っている。
Frau 14は、どうしたのかな？

109 名前：1：2005/01/10 05:51

Beeで紹介されている、
Indo-Hittiteから印欧語派とアナトリア語派が分岐した
という説はどうなの？
仮に起源地をトルコとしても、そこでも色々な言葉を喋る人達がいた筈。
こういうことを考え出すと、ノイローゼになる。

しかし、バスク人の多くがRhマイナスという血液特性を示すのは事実。
プラトーンのアトランティスが、イベリア半島の下にある沈没島と仮定する
人もいて、わけがわからない。ローマ期のイベリアに錫の鉱山があったと、
たしか、大プリニウスに書いてあった記憶が。フンボルトも学んだ、
バスク語を勉強してみたくなってきた。色々な点で、アナトリアと並んで、
バスクにも謎が集中している。よし、叫○会の最中に、バスク語を学ぶ！

４氏の知人には、メールか何かで、直接、ここを教えてあげて。

ROM専門を排除する仕方は非常に簡単だった。それは、メイエの○ページの
○行目の○番目にある○単語という仕方で問題を出せば、○言以外はもう誰も解けない。
俺は、対話者が選定されれば、時事問題についても大いに議論したいのだが。

Frau14も、会話に加わろうね。盗撮は不快だから。

110 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/10 16:32

連絡遅くなりましてすみません。
諸事情あり、数日ネットに繋げない環境におりました。

>109
>Frau 14は、どうしたのかな？
上記の通りでした。遅いレスになりすみません。

>110
>Frau14も、会話に加わろうね。盗撮は不快だから。
いえいえ、まったくそんなつもりはありませんでした＜盗撮。
ちょっと前に、このスレを読んだところです。
（お二方の会話に参加できるかどうかは別として・・・苦笑）

>>73
＞プログラム自体は比○では言及できない分野です。
そうなのですか…。

＞とりあえず現時点でdialogは可能ですが…一番気になるところです。
そのようなことはありません。
こちらの方こそ、情報交換という点において
大したレスも書けないのではないかと思いますので恐縮です。

＞健康が悪いので２時間だけでも寝るべきでしょうね・・・。
はい。　よく眠ったほうが良いですよ。
私も夜更かししてしまっていますが。

111 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/10 16:52

XXの耐えられないXXを読んだことはありましたが、学者の方が訳していたんですね。

>>108
＞俺はやはり、「根源」の問題に多大な関心をもつ。
もうご存知だとは思いますが、ミズンの「心の先史時代」という
本と同じ内容を認知考古学の先生が一般公開のシンポでお話されて
いましたが、1氏もそういった方面にも関心がおありなのでしょうか。

・・・とりあえず寝ます。　
お話には参加できないこともあると思いますが(難しくて）
感想あれば書き込みさせて頂きますので宜しくお願いします...。

112 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 16:54

（１氏）
>故Ｔ氏という人は知らない。
分かりました。貴兄には特に興味がないかと思いますが言語学のいわばgodfatherです。
もっとも氏は権威主義者でもなんでもなく、
好きなことをやって好きなことを教えて死んでいった人です。
なぜ取り上げたかというと近代の音楽家の話題に欠かせない人だったからだけです。

>その前の故Ｔ氏の評判はこうだ。
まあまあ、氏は啓蒙家だったわけですから。
氏がいなければ言語学に興味を持たなかった人は多いのでは？

>院言語学科から波紋されたので、権力主義者になった。
一応、氏の名誉のために言っておくと波紋ではないですよ。
留学先にいるときにたまたま上の故Ｔ氏からポスが空いたので紹介するから
すぐに帰国するようにと連絡があったのでそのまま帰ってきて就職しただけの話です。
学長になった頃には病気もひどくなり始めました。

>小学館の大独和の最高責任者
クラウンの方にも関わった方ですよね？

>その成果が、大独和の第２版。
発売してすぐに売切れてしまったものですね。誰もが認める日本最高の辞書だと思いました。

>Beeの本を読んで、頭が混乱してきた。自分が読んだ考古学やシン化生物学や
>人類学などの本と照らし合わせて、詳細な年表を作成する必要があると
>感じた。
すべて違う地域が出てきてしまう可能性が・・・。
進○生物の方は14氏に是非ともお話をお聞きしたいところです。

>Beeは、従来通りの、黒海北の南露ステップ地帯起源地説。
答えの出しようがないので仕方がないと勘弁するしかないと思います。

>印欧語の特徴であるbe動詞の連辞システムは、なぜ開発されたのだろう？
ゲルマン語の場合にbe動詞の補語が斜格になりますし
be動詞自体が複語源であるのでそれら組み合わせなのかも・・・。

113 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 16:56

>歌い、
ご存知の通り言語にとても重要だと思いますがいかがでしょうか？
できれば貴兄のご見解をいただきたいところです。

>死ぬ→死体はどうした？→埋葬の方式は？→それの背景となった宗教観は？
文化人類学の根本問題ですね。
緑が映える季節に義理でとある学会に行ったときスチュ○ート・ヘンリ氏に
貴兄と同じ質問を投げかけたことがありますが笑って何も答えてくれませんでした。
ただ「なぜ花なんでしょうね？」とだけ。

>歌う→何を？　どのように？→リズムは？→詩の構成法則は？
IEの場合はなぜギリシア語の a と i と u、
ラテン語はすべての母音の長短の区別しなかったのか？（＝する必要が無かったのか？）
話が迂回しましたがつまりこの長短を区別する必要が無いということは
民衆誰もが「詩の構成方法」を知らなければならないということになると思います。
・・・恐らく。

>が、色々な人々が色々な意見を述べていて、難しい。
少なくともホメーロス詩の構成法則についてパリ大学に名前は忘れましたが泰斗がいらっしゃるはずです。

>が、ナソナソを解くことが、カクモンだと思っている。
こういう謎々を解くことは「学問」だと思います。
そう考えるとソシュールが晩年に凝っていたアナグラム遊びはとても悲しく思えるのです。

>Beeで紹介されている、
>Indo-Hittiteから印欧語派とアナトリア語派が分岐した
>という説はどうなの？
まったく分かりません。数十年前に会ったとき京都の吉田さんは違うのではないかと見ていましたが。

>仮に起源地をトルコとしても、そこでも色々な言葉を喋る人達がいた筈。
>こういうことを考え出すと、ノイローゼになる。
結局は多起源説が有力なのです。
偶然強かったどこかのIE話者族が他言語話者族を制覇し
借用を行なっていたのではないかと個人的には考えています。

>しかし、バスク人の多くがRhマイナスという血液特性を示すのは事実。
しかしバスクは昔から他言語と交流があったので即断は難しいかと。

>プラトーンのアトランティスが、イベリア半島の下にある沈没島と仮定する
>人もいて、わけがわからない。
>ローマ期のイベリアに錫の鉱山があったと、
ギリシア・ローマ人は伝聞からの妄想が激しいのでここも即断は難しいと思います。

114 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 16:57

>たしか、大プリニウスに書いてあった記憶が。フンボルトも学んだ、
>バスク語を勉強してみたくなってきた。色々な点で、アナトリアと並んで、
>バスクにも謎が集中している。よし、叫○会の最中に、バスク語を学ぶ！
日本語でしたら一番まともなものは下○さんの大修館のものです。
言語学を前提に書かれているので貴兄には読みやすいと思います。
サマランカ留学時代の氏のバスク語の師（もちろん言語学者）から直接監修を受けたものです。（と、私ではなく○君から聞きました）

>４氏の知人には、メールか何かで、直接、ここを教えてあげて。
良いのでしょうか？　私は不賛成です。
彼が他言しない人間だということは保障できますが、
つまりROMが１人増える可能性があるということなので。

>ROM専門を排除する仕方は非常に簡単だった。それは、メイエの○ページの
>○行目の○番目にある○単語という仕方で問題を出せば、○言以外はもう誰も解けない。
比○学者も専門によって蔵書がまちまちなのであまり賛同はできませんが・・・。
まあ図書館で調べれば良いでしょう。

>俺は、対話者が選定されれば、時事問題についても大いに議論したいのだが。
長年の経験上、対話者の選定には私の提示した方法以外は不可能だと断言できます。

>Frau14も、会話に加わろうね。盗撮は不快だから。
職業や私事もあるでしょうしstormもいないので最高１週間は３人相互に猶予を取りませんか？

115 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 16:57

>>7
>648の文はトニオかなあ？　昔、読んだけど、もう忘れちゃった。
私は気に入った文章があるとそれを手帳に端書する癖があり
しばしば作品名や作者名を忘れることがあるので
実は詳細な作品名が知りたくて貴兄にカマをかけてみたのでした。
（お互い様なのでどうかお怒りにならないようお願いいたします）

>「貴殿の娯楽」でなく「双方の娯楽」にして。
今は３方の娯楽・・・で貴兄は認めて下さいますか？
「まったく比言に無知」のレベルから自己努力のみで
>>24の謎々を見事に解き明かした>>13氏に
私は大変な好感を持ちました。

>これは華麗なる転身というのだろうか？
>たぶん、神聖化したから、転身できたのだろうが。
転身というのならばむしろランドフスカよりもテューレックからだと思います。
グールドの評では確か「ランドフスカはロマンチックすぎる」だったはずなので。

>でも、好きなことやって飯の種にしているからいいよね。
グールドの本職は投資と市場操作なので、
飯の種は音楽ではなかったという人もいます。
そして天からもらった才能で、娯楽で楽器を弾いていたのかもしれません。
むろん、最年少で受賞した平均率の演奏は重要ですが。

>専門外のサルの認知行動とかに関心をもったりする人もいるし（誰かな？）。
少々、気の短い方ですが非凡な才を持った方ですよね(^_^)。

>Ｄ系は音楽好きの人が多く、Ｆ（ロマンス）系は美食趣味の人が多い。
けれどもやはり17cにおいてのＤ系音楽の基礎にはＦ趣味が必要だったと思います。

>なんでなのかなあ？と思う。そういう傾向の人がそういう領域にいくのか、
>研究領域が影響を与えるのか、わからない。
Ｎ系や圧倒的多数のＥ系は文学から入る人ばかりですね。
Ｎ系は社会主義国なので福祉や環境から入る人も多いですが。

>＞ポ生まれの演奏家や作曲家は泣かせる曲を聴かせるのが得意ですね。
>まさに言語ナショナリズム激情系の国だからではないか？
仰るとおりかもしれません！
同時に都会人でも本気でローマ・カトリックを
熱心に信仰している国を欧州で他に知りません・・・。

>換言すると、シラフは感情露出単純系なところだから、
「シラフ」にはいくつか記憶の候補があるのですがどちらのシラフでしょうか？

>バッハみたいなのとは全然、肌合いが違うね。
認知や生成が流行しているというのに今時、比○をやっているようなものだと思います。

>でも、音楽だとそっちのほうが単純でよい。
単純かつ構造的。ただし J. S. の場合は初期作品は聴きごたえがありません。
やはり30歳過ぎてからの作品ではないですか？

116 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 17:07

>>115
>Ｎ系は社会主義国なので福祉や環境から入る人も多いですが。
「典型的な修正資本主義国」の間違いでした。
なぜ「社会主義国」という単語が出てきたんだろう？

それでは、本日はこれにて。

117 名前：1：2005/01/11 05:37

たしかに、最高、１週間は３人相互に猶予を取ったほうがいいね。
まだ労働が開始されない職種なもので。

＞結局は多起源説が有力
そういうことなのかもしれない。
借用も、史料を残さずに死滅してしまった言語からという可能性があるし。

>>116
４ってPC詳しそうだから、俺のPCに侵入したの？
それとも、百万○スレで、俺を見出しただけ？
社会主義と社会保障は絶大の差。しかし、地域的に共通するのは、
寒冷地域ということ。食糧の乏しくなる厳寒の冬を過ごさねばならない
民族は、相互互助の精神が発達している。「マッチ売りの少女」や
「フランダースの犬」の切実さは、あの厳寒を知らないと、理解できない。
暖をとるため、近代ではエネルギーを国内全域に安定供給しなければ
ならない。それゆえ、国家の任務大という発想にすぐ行き着く。
和辻哲郎の風土論には賛成している。

＞本気でローマ・カトリックを熱心に信仰している国を欧州で他に知りません
もう一つある。それはリトアニア。1386年のポ・リ同君連合以来、名うての
カトリック国。映画監督ワイダもその地方出身。実は、ポもWW2前は、カトや
ユダヤ教や正教が平和共存している社会だったのだが。

シラフというのは、スラウ点々の隠語。酔っ払いが多いから、それとかけた。

J. S. はブランデンブルクくらいしか聞いていない。昔、マタイ受難に感動。

では、バスク語は下○氏の大修館を注文しておく。

118 名前：1：2005/01/11 05:55

>>111
＞XXの耐えられないXX
映画もよく出来ている。小説は非常に難しい。

＞ミズンの「心の先史時代」
もちろん、興味をもっている。
しかし、その分野の類書が多すぎて、もうフォローできない。
この種の議論はあまりに多分野で行われており、収斂させたかった。

119 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/11 15:18

（１氏）
>>117
>借用も、史料を残さずに死滅してしまった言語からという可能性があるし。
大いにありえます。
なぜなら先史で文字（＝資料）を作ることができるということは
ある程度の文明を持っているということになります。
現実に hitt. はシュメールの語彙と文字が基盤ですから。

>４ってPC詳しそうだから、俺のPCに侵入したの？
>それとも、百万○スレで、俺を見出しただけ？
どちらもしていませんが？
いずれにせよ貴兄のプライバシーを詮索するつもりは無いのでご安心を。
そして個人特定したからといって私には何の権限も無いので。

>社会主義と社会保障は絶大の差。しかし、地域的に共通するのは、
>寒冷地域ということ。食糧の乏しくなる厳寒の冬を過ごさねばならない
>民族は、相互互助の精神が発達している。「マッチ売りの少女」や
>「フランダースの犬」の切実さは、あの厳寒を知らないと、理解できない。
その件のコメントを期待しておりました。
だから上の２つのお話は日本人にはストーリーには泣けても
～人気質として感涙することができないのではないかと
解釈しているのですが・・・jaでしょうか、nejでしょうか？
ノ○ドはまだいいですよ。
海流で比較的温暖で石油が出るので国が豊かですからね。
氷よりも緑の島のほうが生活苦は切実ですが。

>暖をとるため、近代ではエネルギーを国内全域に安定供給しなければ
>ならない。それゆえ、国家の任務大という発想にすぐ行き着く。
>和辻哲郎の風土論には賛成している。
同感です。それがいち早くできた氷はとても注目できます。

>＞本気でローマ・カトリックを熱心に信仰している国を欧州で他に知りません
>もう一つある。それはリトアニア。
確かに！ところでご存知の通り Olith. は
hitt. OArm. と同じくらい比○で重要な地位を占めている言語ですね。

>映画監督ワイダもその地方出身。実は、ポもWW2前は、カトや
>ユダヤ教や正教が平和共存している社会だったのだが。
Korczakなど名作は観ましたが他に貴兄が是非見るべき映画を教えて頂けないでしょうか？

120 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/11 15:19

>シラフというのは、スラウ点々の隠語。酔っ払いが多いから、それとかけた。
なるほど。シラフ系演奏家といえば
ガヴリロフ、ベルマン、ブレンデルなど。
最初の２人は技巧が命の貴兄の言うところの「感情露出単純系」
（ガヴリロフのゴルトベルクは聴くにたえません）
ブレンデルは・・・まま常識を持ったピアニストといった形でしょうか。
レッテルですがどちらにしろ Liszt 弾きというだけで「感情露出単純系」ですね。

>J. S. はブランデンブルクくらいしか聞いていない。昔、マタイ受難に感動。
では、アマデウスかルードヴィヒに話題を移しましょうか？
同時代のヘンデル、ヴィヴァルディはともかく
準メジャーのクープラン、アルビノーニ、ブクステフーデ、スカルラッティ
他マイナーどころは貴兄がお聞きになってもつまらないかと思います。

>では、バスク語は下○氏の大修館を注文しておく。
あくまで入門書なので深く知らなければならない場合は
氏の著書 831 ページ以降が必見だと思います。

121 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/11 15:26

ギレリスを忘れていました。良いベト弾きだと思います。
それでは、おやすみなさい。

122 名前：1：2005/01/11 16:16

>４ってPC詳しそうだから、俺のPCに侵入したの？
>それとも、百万○スレで、俺を見出しただけ？
では、後者だと考えておく。また、後者の病院出身だと考える。

＞氷よりも緑の島のほうが生活苦
そうなの。緑は上だからでしょう。
なぜ、「緑」という名前がついたのかが、不思議だ。
間氷期の気候条件を調べたくなった。

＞～人気質として感涙することができないのではないかと
まさにja。NYでもホームレスが凍死しているが、北欧だとそれ以上の
寒さ。家＝暖かさが身に沁みる人でないと、理解できない２つの物語。
ノ○ド出身院生とも交際していたので、事情は同じだと分かる。
これはMarxismとも関わってくるのだが、その話はやめておく。

>映画監督ワイダ
お勧めは、映画「愛の記録」。1939年9月1日にナチス侵攻に開始されるのだが、
9月1日は、ご存知のように、欧羅巴の入学日。祖国の死と恋人同士の心中自殺
をかけている。WW2前のポの雰囲気がよくわかる。舞台は、ポ領のリだが。

＞ Olith. は比○で重要な地位を占めている言語ですね。
俺が学んだのは、Modern lith.だが、多くを忘れてしまった。
羅語との相似語が多いので驚いた。米にも、その地の出身者が多い。

グルドのゴルトベルクは聴いたが、俺には理解不能。
やはり、知人を誘って、音楽話題で盛り上がってくれ。
会話内容から、買うＣＤを選びたい。

123 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/12 15:26

（１氏）
>では、後者だと考えておく。また、後者の病院出身だと考える。
ますます分かりませんが前者なら
・貴兄の利用する ISP の OS の root のパスワードを知らない限り侵入は不可。
（＝事実上警察関係者以外不可能）
が根拠。後者は
・現在、Zweite は比○スレ以外に見ていない。
・そのスレを知らない。
・今年に入って Zweite に書き込みをしていない。
後者は証明不可なので貴兄の信用が必要。＝>>84

>＞氷よりも緑の島のほうが生活苦
>そうなの。緑は上だからでしょう。
もちろん緑のほうが地理的に上です。だから暖流が来なくて作物がとれず生活苦。
賢い人は投資や漁業・加工業など別の方法を考えます。

>なぜ、「緑」という名前がついたのかが、不思議だ。
ノ○ド人の発見当時も極寒の地だったはずです。
よく言われる説ですが入植者を増やしたいためにイメージの良い名前にしたとか。
また有名な話でアメリカ大陸もコロンブスよりも先に発見しましたがやはり極寒で
入植がすぐに中止されました。

>間氷期の気候条件を調べたくなった。
間氷期なら住めなくはない土地だったようです。

>＞～人気質として感涙することができないのではないかと
>まさにja。
ということは外国人や若い人たちが「もののけ」や「千と千尋」などを
興味深いものとしてみることはできてもそこにある意味や象徴表現を理解できないのと
共通しているという感じがします。

>NYでもホームレスが凍死しているが、北欧だとそれ以上の寒さ。
丁、芬国のアルコール中毒と凍死者の関係性などの調査で身にしみました。
諾、瑞はまだましなほうです。氷はそもそも首都が他４国より格段に暖かいので問題外。

>これはMarxismとも関わってくるのだが、その話はやめておく。
御意に従います。そして恐らく結論は貴兄と同じでしょう。
また違うとしたら論議は最悪の泥沼。

>お勧めは、映画「愛の記録」。
ありがとうございます。

124 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/12 15:27

>俺が学んだのは、Modern lith.だが、多くを忘れてしまった。
ごく最近、現 lith. の研究発表が日言会大会であったのを知って
（たしか 118 回だったかと）
そのときだけは参加しましたが発表後に横柄な質問者がいて興ざめしました。
発表者はそれで気を落としてしまったらしく落胆していたので
聞きたい事を聞けなかった覚えがあります。

>羅語との相似語が多いので驚いた。米にも、その地の出身者が多い。
ギンブタスさんも同国出身者だった覚えが。

>グルドのゴルトベルクは聴いたが、俺には理解不能。
私も勉強しましたから J. S. B. 解釈だけは○君に引けをとらない自信があります。
他に BWV988 は誰をお聴きになりました？
またグルドには４～５種類録音がありますが何年版ですか？

ヴァルハとグルドとレオンハルトの３人だけ聴けば
グルドの解釈がいかに適切なものであったかは明白です。
つまり世界初のレオンハルトによるバロック演奏再現の試みの結果
グルドの JSB 解釈がいかに適切だったかが証明される結果となったわけです。

>やはり、知人を誘って、音楽話題で盛り上がってくれ。
音楽に関して言えば私がブクステフーデらからの盗作だと JSB の揚げ足を取り
それを○君が盗作と応用の違いを切々と語るという非常につまらない内容が
やり取りされるのは明白なのですが・・・。
（４年ほど前にそれで泥沼のメールでの応酬が続きました）

来週中ごろに来るそうなので会ったときに話をしておきます。

>会話内容から、買うＣＤを選びたい。
グルドの 988 だったら 55 年版を聴いた後で 82年版を聴くしか方法がありません。
いきなり 82年版を買って好きになるのはハンニバル・レクターみたいな素人音楽愛好家です。
グルドを越える「技巧だけ」を楽しみたいのならガヴリロフ(p.)
（その手の人で JSB 以外を楽しみたいならアムランを推奨）
凡庸な解釈で十分ならシフ(p.)
当時のバロック音楽にひたりたいならレオンハルト(cemb.)
イージーリスニングなら本業ジャズ演奏家のジャレット(cemb.)
JSB の構造性を勉強したいならヴァルハ(mod. cemb.)
ロマンチックなのが好きならランドフスカ(pleyel cemb.)
20世紀初頭の音楽解釈を知りたいのならテューレック(p.)
といったところでしょう。
どちらにしろ 988 の面白さを知るには楽譜を持っていることが前提となります。
ペーター（黄色表紙）かヘンレー（青表紙）出版の 988 の楽譜を
山野、山葉楽器店のような輸入楽譜取扱店で購入して照らし合わせながら聴くべきです。
どうしてもないのなら全音出版でも十分ですがこれだけを買う人は音楽人ではありません。

それでは、また明日にでも。

125 名前：1：2005/01/12 17:31

音楽の話、面白かった。それでは、暇な時にＣＤを探してみたい。

また、蜂蜜や蜂蜜酒のような文化史的な話を書き込みたい。
今度は「琥珀（こはく）」について。
泉井の本の記述が間違っていたことに気づいた。
それについて、俺の専門語の本国チャットで、○言や考古学や歴史学に関心を
もつ人のあいだで熱い議論が戦わされているので、その経緯を紹介したい。
俺はそこにも参加している。

それから、映像芸術で「天才的」だと感じた東欧の人を、もう一人。
それは、イジィ・トルンカというチョコの人形アニメ監督。
イジィの「ジ」はŘ。ドボルザークの「ルザ」と同じ。日本への影響も大。
以下、参照。
http://plaza.rakuten.co.jp/ekatocato/3000

俺の周りでは、例えば、リト・ラト語やセ・クロ語やＲ語などを学んだ
研究者が多いのだが、彼らの就労問題については本当に頭をかかえている。
この点で、ノ○ドは、もっと酷寒だと思う。非常に難しい。

「緑」の名前の由来については、もっと考えてみたい。
気候条件は歴史的に変化するので（先史的に）、その点で考えたい。

126 名前：1：2005/01/12 17:45

トルンカの最高傑作は、シェイクスピア原作「真夏の夜の夢」。
これだけを見ればよい。日本語版ＤＶＤで買えるが、大スクリーンで
見ないと興ざめかもしれない。

127 名前：1：2005/01/12 17:51

知り合いの○君の意見が面白そうだから、是非ともここに誘って。
細かい音楽の話題なら、黙秘を保ち、適宜、質問する。

128 名前：1：2005/01/13 11:21

「琥珀（こはく）」の話。
大昔に読んだ泉井の本に、たしかこう書かれていた。
ノルマン人が東シラフの諸族を統一して国家を築いたとき、彼らは
琥珀を持ち込んだ。だからシラフのyantar’という名は、ノリト起源だ、と。

さて、俺が侵入した某国のチャットでは、非常に錯綜した議論になっている。
クレタのミュケーナイ王墓（前17～16ｃ）には、琥珀の装飾品が発掘。
もうその当時、琥珀の産地バルト海沿岸や英国海岸を結ぶ交易路が発達していた。
これは「琥珀の道」と呼ばれる。新石器時代以来の交易路とのこと。
共通バルト語*gle:si:s、古プロシアgintaras「琥珀」＜お守り(*gin-「守る」)、
リトgintaras、ラトdzintars。リト語にはgentaras 、jentarasという別形がある。
後者から借用して、yantar’となったみたいだ。yantar’がシラフの多くの語で残っている
ので、おそらく共通シラフ語の時代に借用？　シラフの源郷は今のポあたりなので、
琥珀の道の沿線上にある。
独Bernsteinは、brennenと関係する（「燃える石」）と大独和に書いてあるのだが、
素電baernstenから独Barre、乗bar「砂州」→Barrenstein→Bernsteinとなったとする説もあるらしい。
琥珀を採取できる地域は、北ゲだから、納得させられてしまう。
英amber、仏ambreは、なんとアルメニア語起源だそうだ。
十字軍によってこの呼称がもたらされたということだが、信じられない。
十字軍前にも琥珀は存在し、希語起源の羅語ēlectrumという単語があるのに。

129 名前：1：2005/01/13 14:20

>>シラフ系演奏家といえばガヴリロフ、ベルマン、ブレンデルなど。

それら３人が本当にシラフ出身なのかを調べているうちに、
以下に行き当たった（またZweit...だが）。すごいね、そこ。
ガヴリロフは措くとしても、ベルマン、ブレンデルはゲ系の姓。
ユダヤ系ならシラフでも、ありえるが。
http://music4.2ch.net/classical/

Frau14はお休みかな？
なんでもいいから、自分の関心事を書き込んでみて。
必ず返答するよ。

130 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/13 16:07

>>112
遅いレスになりますが、
＞進○生物の方は14氏に是非ともお話をお聞きしたいところです。
進化生物学も教科書を読んでいる段階なので・・・
（そのため、某生物板でもたまにロムしていただけで書き込みはしてはいませんでした。）
ましてや、博識なお二方の前で披露できるものなどありません・・。今更ですが（^^；　

>>102
＞Beekesは進化論も認めていることが分かった。
この場合の「進化」というのは、遺伝なども念頭に置いたものなのでしょうか？
それとも、遺伝はさておき、「情報が自己複製し、系統を形成するなば、生命体でなくても進化と呼びうる現象が生じる」という前提での「非生命体の進化理論」のほうでしょうか？
この辺り→http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/sesj04NonbioSymp.html##yano
（それとも、両方ともでしょうか？）

なんとなくですけれども、
１氏の興味は、前者で、
14氏の関心は、後者
という気がしますが、どうなのでしょう？

>>129
＞Frau14はお休みかな？
いえ、ばりばり働いております。
お休みはまだまだ先で・・・。

＞なんでもいいから、自分の関心事を書き込んでみて。
＞必ず返答するよ。
有難うございます（^^） 　おいおい書き込みさせて頂くやもしれません。
今、お二人のレスを読んでいますが、知らなかった話ばかりです。

131 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/13 16:15

（１氏）
>>125
>また、蜂蜜や蜂蜜酒のような文化史的な話を書き込みたい。
>今度は「琥珀（こはく）」について。
下○さんの「本当の専門」は比○やノ○ドではなく
ゲルマン語彙論なので『ヨーロッパの言語の旅』はまさに氏でなければ書けない本。
確か「琥珀」も言及されていたと思います。

>泉井の本の記述が間違っていたことに気づいた。
泉井さんが高津さんを凌ぐ比○学者という事実は関連著書を見れば分かりますが、
『ラテン語○文典』をはじめ実は間違いだらけなのです。
京都の吉田さんはそこを激しく批判していますが、ま、時代なので仕方がないでしょう。
どちらにせよ東大の風○さんよりもましです。

>それについて、俺の専門語の本国チャットで、○言や考古学や歴史学に関心を
>もつ人のあいだで熱い議論が戦わされているので、その経緯を紹介したい。
>俺はそこにも参加している。
よろしくお願いします。

>
>それは、イジィ・トルンカというチョコの人形アニメ監督。
参照ページを見ましたがこれは素晴らしい。
ぜひ観たいと思います。

>俺の周りでは、例えば、リト・ラト語やセ・クロ語やＲ語などを学んだ
>研究者が多いのだが、彼らの就労問題については本当に頭をかかえている。
>この点で、ノ○ドは、もっと酷寒だと思う。非常に難しい。
・・・人文学はもう 19c の学問ですから。
今時覚えなければいけない言語は C や Java でしょう。

132 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/13 16:16

>「緑」の名前の由来については、もっと考えてみたい。
>気候条件は歴史的に変化するので（先史的に）、その点で考えたい。

しかし先史には「緑」の名は付いていませんでした。
付けたのはノ○ド人のはずです。

>トルンカの最高傑作は、シェイクスピア原作「真夏の夜の夢」。
分かりました。

>>127
>知り合いの○君の意見が面白そうだから、是非ともここに誘って。
>細かい音楽の話題なら、黙秘を保ち、適宜、質問する。
来週誘ってはみますがその後は知りませんよ。

>>128
詳細は私のほうでも調べましょう。
「琥珀」や「蜜」は意外と面白い伝わり方をしているので。


>>129
>ガヴリロフは措くとしても、ベルマン、ブレンデルはゲ系の姓。
>ユダヤ系ならシラフでも、ありえるが。
出身国ということなので２人はゲ系民なのかもしれません。
ユダヤ系である可能性は大。

>ttp://music4.2ch.net/classical/
ここは NIFTY SERVE 時代の FCLA の移民が多いので信憑性は高いと思います。
偏見にみちていますけれども。

それでは、また明日にでも。

133 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/13 16:23

（１４氏）
>>130
行き違いで発言されたようですね。

>なんとなくですけれども、
>１氏の興味は、前者で、
>14氏の関心は、後者
>という気がしますが、どうなのでしょう？
「14氏」というのは私と解釈して良いのでしょうか？一応、そう解釈して書きますと
私は文法概念が発達し終わった時点で「進化」は終了したと考えています。そして
ただ語彙や表現性が増えただけでそれを「進化」と呼ぶのは適当ではないと考えています。

それでは、おやすみなさい。

134 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/13 16:31

>>133
＞「14氏」というのは私と解釈して良いのでしょうか？
はい、そうです。　すみませんが、書き間違いです。

＞私は文法概念が発達し終わった時点で「進化」は終了したと考えています。そして
＞ただ語彙や表現性が増えただけでそれを「進化」と呼ぶのは適当ではないと考えています。
なるほどです。
「文法概念」は認知とも関係が深そうです。
（現在、既にどういう議論があって、これから
どのように研究され得るのかは分かりませんが。）

取り急ぎ、レスありがとうございました。
おやすみなさい。

135 名前：1：2005/01/13 17:19

>>13
ツクバの人の文章は、クローンのことを言っているのでないか?
そうでなければ、意味不明。
Beeは進化論について知識はないが、ダーｗという1語は書いてあった。
（２重人格の方が面白くなってきた。もう人格統合しなくともよいよ）

>>3
「琥珀」は調べて（「蜜」は自明）！
『ヨーロッパの言語の旅』は注文する。
トルンカ「真夏の夜の夢」は大画面でないと、いまひとつだよ。
「緑」は、もともとでなかったのか？　残念だ。
北極の温暖時代まで考慮に入れようとしていたのに。　
高津氏は、本当に、戦前、Oxfordに４年間程留学し、希語の方言研究が
専門の人で、氏を直接的に知る誰からも悪い噂を聞いたことがない。
氏から教えを受けた先生達とも親しくしているから、話を聞く。
○言の本に誤りがあるのなら、時代的制限だろう。
名前・姓で、シラフかどうかわかる。ガヴリロフは、そうでないだろう。
たしかに、CやJavaの情報系が台頭してきた。

136 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/14 16:56

（14氏）
>>130
>ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/sesj04NonbioSymp.html##yano
別件ですがその下の
>屋名池誠（東京女子大学現代文化学部）
>「書字方向と書式の系統進化」
この考え方は怪しいと思いました。

>>134
>「文法概念」は認知とも関係が深そうです。
ところが文法概念は一回成立してしまうと色々と形が変わるのです。
ですから最初期の段階での文法概念の成立と認知との関係は深くても
その後のある程度言葉が成立した時点ではすでに認知の領域は越していると私は思います。
たしか「進○生○学スレ」で出たと思いますがウィリアムによるＥ語の大幅な文法変化の例や
古典ラ○ン語から現代ロ○ンス語に至るまでの文法の変異など。

>（現在、既にどういう議論があって、これから
>どのように研究され得るのかは分かりませんが。）
残念ながら私はそこまで興味が広がらなかったので現行研究がどうなっているかは分かりません。
顔文字氏に聞かないと・・・。

137 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/14 16:57

（１氏）
>>135
>Beeは進化論について知識はないが、
比○と進○論両方やるのは難しいですから。

>「琥珀」は調べて（「蜜」は自明）！
完全に語彙論の分野なので泰斗の○宮さんに手紙か何かで聞くのが手っ取り早いですが。

>『ヨーロッパの言語の旅』は注文する。
エセーなので Bee より読みにくいかもしれません。どちらかというとチ○コ語の
千○先生の言語学啓蒙本風の文体です。詳しさと正しさでははるかに凌いでいますが。

>トルンカ「真夏の夜の夢」は大画面でないと、いまひとつだよ。
そうするとミニシアター系でしょうか？ともかく貴兄のご推薦なのでＤＶＤは
金銭の工面ができ次第購入しようと思っています。

>「緑」は、もともとでなかったのか？　残念だ。
ええ。>>123の「入植者を増やしたいためにイメージの良い名前にした」という説が濃厚です。

>北極の温暖時代まで考慮に入れようとしていたのに。
これももう少し詳しく根拠を調べてみますが「緑」は IE 語なので。

>高津氏は、本当に、戦前、Oxfordに４年間程留学し、希語の方言研究が
>専門の人で、氏を直接的に知る誰からも悪い噂を聞いたことがない。
>氏から教えを受けた先生達とも親しくしているから、話を聞く。
もちろん「希語の方言研究」だとか「希喜劇論」なら高津さんの右に出る人は今世紀でも出てこないと思います。
それはだれもが認めることですから私は「まったく」問題にしていません。

>○言の本に誤りがあるのなら、時代的制限だろう。
その通りです。誤解があったようですが「それが言いたかっただけ」です。
泉井さんもまったくの同様。同じ時代の人ですから。
しかし引退されたラ○ン語の松○さんは泉井さんに匹敵していたかもしれません。

>名前・姓で、シラフかどうかわかる。ガヴリロフは、そうでないだろう。
貴兄がそう仰るのならその通りなのでしょう。ギレリスについては？
ロ○アの代表的ピアニストですが。

>たしかに、CやJavaの情報系が台頭してきた。
C だけは 20c 中ごろからありますが（Windows も C で作られています）
結局人文学でご飯は食べられないと言いたかっただけです。

それでは、また後日。

138 名前：1：2005/01/14 18:43

あれ、４はあしたツェントロではないのか。
俺は、その担当なのだが、あまりに早く寝すぎたため、
今頃、起きて、こんなことをしている。
といっても、６時には起きないといけないのだが。

＞引退されたラ○ン語の松○さん
の共著本で、その言語を独習した。

>>116
のスレに登場するヨーゼフをここに誘致したいのだが。
４≠ヨーゼフと仮定すれば、だが。

>トルンカ「真夏の夜の夢」は大画面でないと、いまひとつだよ。
テレビだとダメという話。大スクリーンで見ないと。俺の感想。
バレエの様式美が基礎にあり、しかし、バレエでは実現できない技巧を
人形アニメでは駆使できるので、その利点を存分に活用して、
なんとも筆舌に尽くしがたい夢幻美の世界を開拓した。誰も到達できない
terra incognitaを発見したという点で、「天才」といえるかも。

＞ギレリス
後日、報告。現地サイトで調べれば一発でわかる。

情報系には、全く興味がない。情報系は、勝手にやってくれ。
ttp://music4.2ch.net/classical/のピアノ講師のスレで書き込みしたよ。

139 名前：1：2005/01/15 11:56

＞ギレリス
Emil' Grigor'evich Gilel's　(1916–1985)。
エミーリ・グリゴーリエヴィッチ・ギレリス。
その姉妹のエリザヴェータもバイオリニスト。
ユダヤ人の多いオデッサの生まれだが、
「ギレリスとユダヤ人」で検索しても出てこなかった。
おそらく、姓からすると、祖先は非シラフ系だが、
完全に同化してしまっていたのであろう。

今度は、海苔トのことについて語ってくれ。
俺は、その地域の事情をまったく知らない。

140 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/15 15:48

（１氏）
>あれ、４はあしたツェントロではないのか。
ええ、ケンテルですね……。

>の共著本で、その言語を独習した。
私は呉さんのものがお気に入りですが
『楽しく学ぶ～』の方が文例が豊富で独習用としては読みごたえがあります。
歴史、地理、哲学、キリストなど各種方面で興味が広がります。
単に文法だけ学びたい人は中○さんの『標準～』とか。

>のスレに登場するヨーゼフをここに誘致したいのだが。
>４≠ヨーゼフと仮定すれば、だが。
そのスレを知らないのでどうぞ誘致なさっていただければと思いますが
117の論争は進行の方法によっては泥沼になると思いますので
私は気になった部分や分からない部分にコメントするくらいだと思います。

>テレビだとダメという話。大スクリーンで見ないと。俺の感想。
とは言われても拙宅に今流行のホームシアターなんてありませんからね・・・。
『真夏の夜の夢』は貴兄の仰るところの夢幻美を文字で書き表したもので
それを実際に舞台で見ると、たとえ上手な劇団でもどうも違和感を感じますが
それを人形アニメとしてさらにバレエで表現しがたいものを
表しているといった感じなのですね。ますます興味がわきました。

>ttp://music4.2ch.net/classical/のピアノ講師のスレで書き込みしたよ。
読んだのですが貴兄らしい発言は見当たりませんでした。
もしかしてまったくの別件を書き込みなさいました？
該当板ですがしばらく見ていない間に FCLA から流れた紳士たちは
もう Zweite をお見限りのようですね。
お金が多少かかりますが nifty で FCLA と FCLAS の過去ログを読んだほうが
広い知識が得られます。なにしろ匿名掲示板ではないので自分で責任を持って
発言する方が多かったのです。

141 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/15 15:49

>>139
ギレリス情報をどうもありがとうございます。オデッサはかなり都会だった
はずですけれどユダヤ人が多いのですね。
バックハウスのようなつまらない解釈ではなく彼のベートーヴェン解釈は素晴らしいと思います。
ノ○ドは何から話せば良いのでしょう？ 800年代以降は研究されつくされていますから。
例えば西洋が米大陸を最初に発見したのはコロンブスではなく緑経由で旅をしていたノ○ド人だった、とか。
・・・これは貴兄にとっては常識でしょうけれど、14氏には面白い情報かもしれませんね。
ノルド祖語が話されていたであろう時代は単なる異教徒の野蛮人で生け贄を好み
生け贄には吊るし首の風習があったとも言われています。
不毛の地ですから生け贄のような儀式は欠かせなかったことでしょう。
ノ○ド情報が同規模国に比べ多いのはノ○ド神話からノ○ド史にはいる人は非常に多く
昔から各国王がノ○ドの詩人（スカルドと言います）を重宝していたのが大きいと思います。
また非ノ○ドの芬史も東京の松○さんが概説みたいなものを翻訳していらっしゃいます。
神話は私が断片的に語るよりも
ttp://www.asahi-net.or.jp/~aw2t-itu/onmyth/index.htm
をご覧になった方が分かりやすいと思います。
運営者はとある研究者ですから信用できるものです。

142 名前：1：2005/01/15 20:09

誘導されたサイト、楽しいね。
『エッダ』は読んだことない（残念）。
＞ケンテル
４日程のうちの２日、当たってしまった（鬱）。
＞ヨーゼフ
あの話はもう終わり。大学時代に熱中した昔話。泥沼議論はやりたくない。
過去レスから判断する限り、ヨーゼフは幅広い教養人。
彼とも広く会話ができると思うが、彼次第だな。
＞ホームシアター
もしＤ学勤務なら、午後遅く、誰もいない大教室の映写機で鑑賞可。

音楽スレで書き込んだのは以下（いつものナソナソ形式）。
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1102638143/
俺は楽譜も読めないド素人だよ。でも、クラシックは好きで聴くだけ。
＞nifty で FCLA と FCLAS
意味不明。

「ルーン文字について知らない英語学概論の先生や言語学の先生を探すよりは
ツチノコを見つける方が簡単です」
と書かれてあったのだが、英語学専門でもそこまでカバーしている人は少ない
でしょう？

昔、羅も複数の日本語教本で学んだが、多くを忘れてしまった。

143 名前：1：2005/01/16 10:44

＞コロンブス以前
の件は知っているよ。航海技術とかに関しても、また色々とあるんだ。
例えば、希の三段櫂船の構造とか。英語で本が出ていたりする。
他にも、先史時代、オーストラリアまでどのようにたどり着けたかとか。
ヴァイキンクは航海が上手だった、だけで納得しておく。
＞オデッサ
あの辺の地域で起きたpogromという事件と単語が他の欧語に取り入れられた。

これを機会に、ノ○ドについての本も色々と読んでみたい。
今度は、印欧語の格数問題について書き込みしたい。

144 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/16 14:44

（１氏）
>>142-143
体調が悪くなってしまったので今日はお休みさせていただきます。
>>142-143のレスは後日、できれば明日にお返事しようと思っています。

145 名前：1：2005/01/16 14:59

>>４氏
まさか２日連続の激務？
体調にはくれぐれも気をつけて！
まわりでも風邪をひいた人たちが多い。

146 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/17 15:09

（１氏）
>>142
>誘導されたサイト、楽しいね。
情報の正確さと手軽さが良いと思います。誘導先サイトで十分事足りますが、
あえて書籍名を提示するなら
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791751493/qid=1105955179/sr=1-1/ref=sr_
1_10_1/250-8965830-0017811

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4390114417/qid=1105954510/ref=sr_8_xs_ap
_i1_xgl/250-8965830-0017811

２冊で十分でしょう。ただ故山○さんは古ノ○ド語ではなく他の言語からの翻訳です。
私は単純にゲルマン語派が歴史的に意外なほど古いこと、この神話で特徴的な「シャーマニズム」を考え、
かつて比○スレで語の性の決め方にシャーマニズムを用いたのではないかと言及しましたが、
『ゲルマーニア』に書いてあるとおり当時文字を持たず神話は口伝だったので、
卵が先か鶏が先かは深く追求することができませんでした。

>『エッダ』は読んだことない（残念）。
失われてしまった部分が多く「スノリもの」は未邦訳のものが多数ですが有名なのが
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4103137010/qid=1105954510/ref=sr_8_xs_ap
_i1_xgl/250-8965830-0017811

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480020772/qid=1105954510/ref=sr_8_xs_ap
_i1_xgl/250-8965830-0017811

の２冊。前者は良訳、後者は手軽なのは良いのですが訳に妙な装飾が多いです。
文献的にも前者の方が価値がありますが買って読むほどの価値があるかどうか・・・。
前者の 281～310 ページまでをコピーすれば貴兄の得たい情報は事足ります。
またエッダ中、一番重要といっても過言ではない「巫女の予言」だけの解説書。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4486012259/qid=1105954510/ref=sr_8_xs_ap
_i1_xgl/250-8965830-0017811

もちろん買う必要はありませんが一応書いておきました。

>４日程のうちの２日、当たってしまった（鬱）。
屋内外で寒暖の激しい中お疲れさまです。

>＞ヨーゼフ
>あの話はもう終わり。大学時代に熱中した昔話。泥沼議論はやりたくない。
どのような内容が繰り広げられていたかは分かりませんがシラフは
「それから」でも興味深く深刻な問題を抱えていますからね・・・。

>過去レスから判断する限り、ヨーゼフは幅広い教養人。
>彼とも広く会話ができると思うが、彼次第だな。
私としては興味がある事柄なので誘致は歓迎です。

>もしＤ学勤務なら、午後遅く、誰もいない大教室の映写機で鑑賞可。
色々と方法を見つけたので試してみるつもりです。

147 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/17 15:10

>音楽スレで書き込んだのは以下（いつものナソナソ形式）。
>ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1102638143/
あたりですか？
もしそうでしたら、ここに常駐している人にはチンプンカンプンだと思います。
レベルが低すぎるので。インヴェンションの扱い方で議論しているだけで噴飯ものです。

>俺は楽譜も読めないド素人だよ。でも、クラシックは好きで聴くだけ。
楽譜でしたら希文字を覚えるよりも楽だとおもいます。クラシックは気晴らしとして聴くか
学術として聴くかで大きく違うと思います。
学術ならトスカニーニ解釈とストコフスキー解釈の泥沼の論争など他分野の「～主義」の
解釈方法と同じで決着がつきません。

>＞nifty で FCLA と FCLAS
>意味不明。
@nifty （旧 NIFTY SERVE）ttp://www.nifty.com/
という会社があって Zweite の流行以前にかつて「パソコン通信」という
ネットワークコミュニケーション方式がありました。
そこは簡単に言うと会員制 Zweite みたいなものです。
そこはフォーラムという専門ごとのに分かれた団体がありまして @nifty に入会すると
「音楽フォーラム・クラシック」（FCLA）
「音楽フォーラム・クラシック・専門館」（FCLAS）
という場所があるのですが（すでに閉鎖予定ですが）
このフォーラムでは設立当初、専門家を含めた Zweite とは比べ物にならない深い分野の
議論や雑談がありました。（ここ２～３年は廃れてしまいましたが）
しかし過去ログは非公開ですので・・・もう入会する価値はないです。
もし貴兄の友人で会員がいらっしゃったら、創設当初からの過去ログをお持ちの方を
当たられてみれば興味深い発見があるかもしれません。
詳細はttp://piza.2ch.net/classical/kako/966/966421313.htmlを参照。

>「ルーン文字について知らない英語学概論の先生や言語学の先生を探すよりは
>ツチノコを見つける方が簡単です」
>と書かれてあったのだが、英語学専門でもそこまでカバーしている人は少ない
>でしょう？
該当研究者で知識として「ルーン文字」を知らない人がいたら大問題ですが
言葉の意図が「読めない人」だとしたら貴兄の仰る通りだと思います。
英語学や言語学だけをやるのでしたらローマナイズされたものを読めるほうが重要なので。

>昔、羅も複数の日本語教本で学んだが、多くを忘れてしまった。
思い出すだけでしたら中○さんの『標準～』だけで十分だと思いました。
14氏みたいなまったくの入門者なら『楽しく学ぶ～』をお薦めしますが。

148 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/17 15:10

>＞コロンブス以前
>ヴァイキンクは航海が上手だった、だけで納得しておく。
間違いのないご判断だと思います。誇張した英雄譚が多くまたアメリカ大陸くらいしか
物的証拠がありません。
他にはご存知の通り最古の古英語文献『ベーオヴルフ』が東部ノ○ドについてだったということくらいです。

>＞オデッサ
>あの辺の地域で起きたpogromという事件と単語が他の欧語に取り入れられた。
ありがとうございます。これは興味深い。今ノ○ドを除き関心のある問題です。
源はオデッサ地方だったのですか・・・なるほど。
私は今まで一般的なロシア語かと思っていましたが確かにイディ○シュと借用関係が
あるようですね・・・。

>これを機会に、ノ○ドについての本も色々と読んでみたい。
洋書が出つくしてしまっているので権威的邦書は神話・文化は谷○さん、○室さんの書籍
他に信頼できるのは冒頭の誘導サイトの管理者のような若手秀才が書いたものだと思います。
もっとも氏の論文は見たことがあっても書籍を見たことはありませんが。

>今度は、印欧語の格数問題について書き込みしたい。
一般的に８個だと言われているものですね。これも問題が色々と。

>>145
>体調にはくれぐれも気をつけて！
>まわりでも風邪をひいた人たちが多い。
ありがとうございます。貴兄こそお体を大切に。
ツェントロ関連では私の親類で受検者がいるのですが残念な結果でそれをなだめるほうが骨を折りました。

149 名前：1：2005/01/18 08:49

○室氏は北欧文学の翻訳家として有名だね。
谷○氏は、正直、初めて聞いた名。
よく考えてみると、北欧文学もアンデルセン、イプセン、ラーゲルレーヴ、
ストリンドベルイ、トーベ・ヤンソンと有名な作家がいるよね。
ただし、この５人しか知らないが。
「北欧語演習」で検索にかけてみると、結構、専門家が多いみたいだね。
後で、紹介してもらった５冊全部を頼んでおく（感謝）。

>音楽スレ
そう、と「スリャービン」が俺。誰かがすぐに正解を出した。
よく分からないけど、音楽講師をしているのなら、音大くらいは出た
人たちが会話しているのでは?

＞pogrom
普通のＲ語「破壊」。「ユダヤ人虐殺」という意味は後で加わった。
虐殺は、ウクライナを中心として1881‐84、1903‐06、1917‐21に発生。
西ウクからポにかけてユダヤ系が多い。だから、収容所がポに作られた。
Ｒの有名なピアニストは、ほぼユダヤ系。音楽界は彼らの排他的な独占社会。
ギレリスも、たぶん、そうだと思う。

オデッサに関しては、もう一つ面白い逸話がある。それは、
近代ギリシアの独立闘争の拠点がオデッサにあったということ。
もともとオデッサは古代希の植民都市で、反オスマンを標榜する希人が
ここに集まってきた。これについては、まだ色々と面白い話がある。
いつか小論にまとめたいと思って、資料収集中。

ケンテルも含めて、○シの話はやめよう。
ケンテル問題を知る何者かがZweiteで機密を朗詠したみたいだ。

４氏は、Zweiteも含めたchat歴が長いんだね。俺は半年。
ところで、よく出てくる「orz」と「キボンヌ」って何？

150 名前：1：2005/01/18 09:04

pogromという語はイディ○シュと関係ないよ。普通の語形成。
イディ○シュから来たのは、姓に多い。
中高Ｄ起源みたいなのが、いびつに変形して取り入れられている。
例えば、Rathaus→イディ→ratusha（シラフ）

文学者でないが、北欧人でもう１人知っていた。
Geisterreichを旅してきたというスウェーデンボリ。