NO.10389785

0 名前：1：2006/02/09 14:59

数学に不自然な制限をかけない物理の学び方を考察・模索するスレです。
高校生・受験生の質問も大歓迎！
もちろん微積を使ったりすることに批判的な意見も受け付けています。
前スレ
【数学】微積を使った「普通の」物理の学び方【制限なし】
http://study.milkcafe.net/test/read.cgi/rikei/1121171216/l50

401 名前：中立の番人：2006/12/15 15:26

前文の?やΔって文章が具体例ね｡こんな事をやっちゃったらもぅごまかし効かないね｡あの奇形化した物理を称賛するあなたは大学で何を学んでるの?

402 名前：中立の番人：2006/12/15 15:38

個人的な見解だが､高校生は微積に手を出すぶきじゃない｡今のヘタレ高校生は微積方程式すら範囲外なんだし｡微積をやる暇が他教科に回した方がよい｡どうも微積が使えるって事で優越感に浸るアホが多い｡

403 名前：旧ボス：2006/12/15 17:41

ううむ…。
だからだれも「おおげさに」微積を使ってなんかいないんだってば！
ひょっとして、たとえば位置の時間微分として速度を定義すること、つまり
　　
　v=dx/dt

というふうにかいたらこれでもう番人さんに言わせると大げさなことなの？　
オレはべつに大げさだとは思わないんだがなぁ。だって導関数の定義は高２
の数学で習うのだし…。また、これを用いて“瞬間の速度”という物理量が
合理的に表現できるのを知ることは、物理･数学両方の教育にも有益でしょう。
「導関数を求める手続きがなぜ“瞬間的変化率”を与えるのか」という問題
意識をもたない生徒が多いのは考えものだとオレも思うけど、微積を用いた
記述はやはり便利ですよ。そもそも微積を用いない場合、速度の定義ってど
うしてるんだろう？　あと、もっとそもそもの疑問として“中立の番人”な
のになんで微積にそれほどアレルギーを示すんだろう？　速度の定義くらい
高校段階でも微積――ていうか正確には微分ね――を用いることに同意して
欲しいものだけど。

それから「?やΔって文章が具体例ね」ってこれはさすがにギャグですよね。
たしかに『新物理入門』で?やΔを用いる箇所はあるけど、そのことのなにが
もんだいなんだろうか？　なんか矛盾・記号の混乱があるとでも言うのだろ
うか？

404 名前：旧ボス：2006/12/15 17:57

あと、『新物理入門』は正確じゃなきゃ価値がなくて、“イメージ系の本”は正確
じゃなくてもオッケーって、さすがにそれはフェアじゃないでしょ（っていうかイ
メージ系の本がそんなに不正確だとわかってて、なんでそれで勉強する気になるの
が不思議ッス）。そして、番人さん言うところの「『新物理入門』の不正確さ」に
ついてもっと具体的に指摘してくださいよ。高校生向けに物理理論を紹介した本と
しては極力正確に書かれているとオレは思いました。“中途半端さ”については多
少同意してもいいですが、それは高校生向けにかかれていることから来る限界でしょ
う。それでも「より不正確な」イメージ系の本で勉強するよりはずっとマシな理解が
得られるのでは？

405 名前：名無しさん：2006/12/15 20:09

君はひいき目を抜いてと言っているが、道標と読み比べて新･物理入門を絶賛してるの?道標は説明は足らないが新･物理入門よりは全然真っ当な本だよ｡もし両方を読み比べて絶賛してるのだとイカれちゃってるな｡

406 名前：中立の番人：2006/12/15 20:13

イメージ系は要はテクニック本だ｡テクニックに本質を求めるなよ｡は大学受験はいかに点を取るかにかかってるんだから邪道だろうがなんだろうが点を取ればいい｡本質は大学に入ってきちんと学べばよい｡

407 名前：中立の番人：2006/12/15 20:17

大学受験に本質は求められてない訳だ｡そこん所を勘違いしてはいけないよ｡あくまで受験物理は点を上げる為の『道具』にすぎないのだから｡

408 名前：中立の番人：2006/12/15 20:24

なぜ微積派の方々は受験で本質は求められてないのにそこまで微積使いたがるの?受験なんて公式覚えて代入すりゃいいんだよ｡なのになぜ微積を使ってこむずかしくやるのかね?

409 名前：中立の番人：2006/12/16 00:49

後先に質問したが､402は前スレで何をやらかしたの?荒らし軍団のボスとか402がこなくなって平和になったとかと言われているようだが｡

410 名前：中立の番人：2006/12/16 01:00

俺は別にアレルギーを示している訳ではない｡大学に行けば偏微分などを当たり前のように使うのだから｡高校生は微積を使うと労多くして益少なしという状態になる訳だ｡高校物理なんて本質云々より大学に入る為の道具なんだから｡

411 名前：中立の番人：2006/12/16 01:04

イメージ本はテクニック本なのだから点を取る技術を満載してる｡本質なんてどうでもいい訳｡一方新･物理入門は『物理学』の入門なのだから正確さが必要な訳だ｡

412 名前：394～396：2006/12/16 10:58

とりあえず、旧ボスが摩擦の解明に触れていない事や、運動方程式が実験結果であるというレスを無視したあたり、大して物理を知らないと判明。

大学レベルなら当たり前の話。詳しければ必ずくいつく

都合の悪いレスは無視か。
しかも未だに「新物理が…」なんて言ってる。

いるんだよねお遊びの受験物理でわかった気になる奴。

素人丸出しでみっともないからもうレス付けなくていいよ。

他の奴ももういいだろ？

受験物理に関しては個人のやりたいようにやればよい。

413 名前：名無しさん：2006/12/16 12:17

そうそう物理学って結構いい加減なんだよね！経験的事実を式にして理屈的にもこうなるんじゃないか？って数式にした物もいっぱいあるからね！

414 名前：旧ボス：2006/12/17 13:29

おおお、挑発ご苦労様です。すみません、土日は彼女と温泉に行っており（ムフフ…）
ネットをチェックできませんでした。いろいろ話が進んでるようですね。んじゃ適当
にレスを返しておきますね。
>>405
『道標』はいい本だとオレも思います。『新物理入門』より詳しい説明がある箇所
もあって勉強になりますよね。
>>408,>>410
えー、微積を使うのは「その方が分かり易いから」です、オレの場合。「小難しい」
とか「労多くして」とかは思わなかったなぁ…。けどこれは当然個人差があるわけで
、微積を用いた記述にアレルギーを感じてしまう人もいるかもしれませんね。
>>406,>>407,>>411
受験物理と大学入学後に学ぶ物理をなぜそこまでわける必要があるのかがよくわかり
ません。受験物理の勉強が入学後の勉強にスムーズにつながなるのは望ましいことで
は？　オレの場合、駿台で微積を用いた記述になじんでいたので大学での物理の講義
にもすんなり入っていけましたよ。番人さんが言うほど山本氏の表記法が「奇形化」
したものとは思わなかったなぁ。それってまさか、「たまたま山本氏と同じ大学だっ
たから」ってわけじゃないと思うんだけど…。

415 名前：旧ボス：2006/12/17 13:47

つづき。
>>412
えっと～、これはどこらへんに食いつけばいいのかな？　摩擦の解明はオレの
手には余ります。てゆうか摩擦力の働く機構っていまでも完全にはわかってな
いんじゃなかったっけ？
あと、「運動方程式は実験結果である」もあまり異論はないんですが…。ガリ
レオ、デカルトなどの到達点をふまえ、「力」という概念をキーとしてニュー
トンが物体の運動に関する基本原理として提示したのが運動方程式ですよね。
それが天体の運動を合理的に説明することに成功し、物理法則としての地位は
不動のものとなった――という程度の知識しかないです。

416 名前：名無しさん：2006/12/17 14:04

で、大学生がわざわざ受験生用の板に来てるらしいけど、結局何がしたいんだ？

大学の講義受けてるなら>>0の環境は満たされてるはず。

受験生にとって受験のやり方は個人の問題。
誰も他人の勉強法に口をだせる権利などない。

誰かが教えてくれってんなら別だが。

専門的な議論がしたいならもっと適当なサイトがあると思うので、そちらにどうぞ。

417 名前：名無しさん：2006/12/17 14:07

つーかどうせ微積だのイメージだのいってても、不毛なんだから彼女との温泉話でも書いといて。

418 名前：あげぱんまん：2006/12/17 15:34

あの～微積の論戦中すいません(_ _)
京大生さんに>>326のアドバイスをもらい、信州大学を受ける事にしたものですが…一つ質問があります！
はじてい古文とは古典文法をはじめからていねいになんでしょうか？古文読解をはじめからていねいになんでしょうか？古典文法が何もわからないのですが、これじゃセンターまずいですよね！？
お答え頂けると幸いです(_ _)

419 名前：旧ボス：2006/12/17 15:53

んんん？　あれ、中立の番人さんは受験生だったの？　アマゾンで書いてる『新物理
入門』の書評（タイトル「もはや役割を終えた、まやかしの書」）での記述から、受
験生ではないと判断しちゃいました。アマゾンで書評書いてる人と中立の番人さんは
別人ってことなのかなぁ…。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4796116184/ref=pd_rhf_p_1/249-0703959-8501940

それとも>>416さん≠中立の番人さんということかな？　ううむ、よくわからん。ま、いっか。

>受験生にとって受験のやり方は個人の問題。
>誰も他人の勉強法に口をだせる権利などない。
え？　これは誰に文句言ってるの？　「よりよい物理の勉強法（とくに高校段階での）」
についてここのような掲示板でいろいろ（好き勝手に）議論することのなにが問題なん
だろうか。その議論の成果は受験生にとってもためになると思うしなぁ…（ま、ホントは
受験生はネットなんかやってちゃダメなんだけど。>>416さんが受験生なら今すぐパソコン
は電源を切って封印すること！）。　

420 名前：名無しさん：2006/12/17 18:36

>>419
いいから彼女との温泉旅行話きかせてくれよ。

421 名前：気違い京大生：2006/12/17 20:58

文法の方｡読解はセンターレベルだと単語知ってればなんとかなるよ｡てか文法なんて問2の為にやるようなもんだよ｡問2以外は単語知ってれば取れるから文法を捨てる手もある｡

422 名前：あげぱんまん：2006/12/18 00:27

わかりました！ありがとうございました(_ _)

423 名前：名無しさん：2006/12/18 00:40

すいません、質問させてください(_ _)
文法の本があまりに比重が重いのですが…河合の文法ステップアップノート30に変えたらまずいですか！？

424 名前：旧ボス：2006/12/18 01:04

↑てかこの時期にネット上でこのレベルの質問してるのがマズイとオレは思うぞ。
ネットで情報収集すること自体はアリだと思うが、最終的には「この本よさそうだ
な、よし、これをやってみよう」という程度の判断は自分で下せるようでないと合
格はおぼつかない。つうかこの時期にネットを見てること自体がいかん。消化すべ
き日々のノルマを黙々とこなす、それがこの時期の正しい受験生の姿だ。ラストス
パートがんばれや。

ま、それはともかく。えー、中立の番人さんおよびその他のみなさん。「都合の悪
いレスは無視」が目立ち始めた中立の番人さんは、>>420で事実上の敗北宣言をした
とみなしてよろしいのでしょうか？　“彼女との温泉話”は番人さんの敗北が確定し
たあとにします（笑）。

425 名前：気違い京大生：2006/12/18 01:40

はじていの方が早く終わると思うよ？

426 名前：中立の番人：2006/12/18 01:58

温泉旅行の人間は別人なわけだ。因みに無視はしてないよ。俺は大学生なわけだ。君は大学で何を学んでいるの？つーか君との議論は無駄みたいだね。勝手に俺の事を敗北したとか理解に苦しむ発言をしないでくれるかな？417・418・421は俺の発言じゃない。

427 名前：中立の番人：2006/12/18 02:03

てか敗北って俺は何にレスすればいいの？

428 名前：旧ボス：2006/12/18 02:08

あ、やっぱあれは別人だったんだ。コテハンがついてるのとついてないのとあるので
混乱しちゃいました。ではあらためてオレの>>414、>>415あたりについてコメントを
よろしく。あ、>>403でちょっと触れたけど速度の定義についての番人さんの考えも
知りたいです（オレとしては速度を位置の時間微分として定義するのは「点数をとる
こと」のみを目的とする場合でもお得だと思うんだけどなぁ…）。

429 名前：旧ボス：2006/12/18 02:14

あと、アマゾンで書評書いてる
floccinaucinihilipilification "antidisestablishmentarian" 氏が番人さん
と同一人物なのかどうかもいちおう知りたいです。表現があまりにも類似してたの
で、オレはこの人が番人さんなのかな～って思ってました。

http://www.amazon.co.jp/gp/pdp/profile/A3DIVK7O3EUONU/ref=cm_cr_auth/249-0703959-8501940

430 名前：あげぱんまん：2006/12/18 05:38

>>425そうですね！やっぱりはじていにします！ありがとうございました(_ _)

431 名前：名無しさん：2006/12/18 14:05

>>424
熱くなるなよ。
敗北でいいから温泉話プリーズ。

432 名前：旧ボス：2006/12/18 14:54

あの～、とりあえずひとつにしぼりますと

　“イメージ派”（正確には微積使用否定派）にとって速度という物理量が
　どのように定義されているか

だけでも知りたいんですが…。自称“非イメージ派”の中立の番人さんもコ
メントよろしく。いままでのもろもろの議論をふまえると、どうやらここが
微積使用否定派の方にとって急所のひとつであるようなのでなおのこと知り
たいのです。
ちなみにオレ自身は「微分を用いないと速度の定義はできない」というふう
には思ってはいません。微分演算抜きで速度を定義することじたいは可能で
しょう（その方法はオレには不明ですが）。ただ「微分を用いて速度を定義
しておくとさまざまな意味で合理的である」とは思っています。この場合の
合理的には「試験でより高得点がとれるような理解に直結している」という
ことも含まれます。

433 名前：名無しさん：2006/12/18 15:27

つか誰も微積使用否定してる奴いないのに何やってんの？

434 名前：旧ボス：2006/12/18 15:48

「誰も微積使用否定してる奴いない」――
ええっ？　それじゃ中立の番人さんがかわいそすぎでしょ？（参考：>>402、>>408）
“そいつの存在なんかなかったことにする”ってのは最もヒドイいじめだよ。
それとも番人さんはホントに撤退しちゃったの？　温泉に行っててレスが遅れてるだ
けだと信じたい（笑）。てゆうか微積使用否定派って番人さんだけだったの？　ううむ…。
オレは議論には勝ったのかもしれないが説得には失敗したわけで、なんかむなしいなぁ。

435 名前：中立の番人：2006/12/18 20:28

安心しろ。俺は撤退はしないから。温泉の話しがしたいならお先にどうぞ。

436 名前：中立の番人：2006/12/18 20:39

速度という物理量がどのように定義されているか知りたいなら高校の教科書を読みなさい。俺が教えてやってもいいが。

437 名前：名無しさん：2006/12/18 20:41

んで、結局君は理論物理への道標をしっかり読んだの？

438 名前：名無しさん：2006/12/18 20:45

↑中立の番人

439 名前：中立の番人：2006/12/19 01:26

つーかなんで旧ボスはそんなに俺を敗北とか逆撫でするような発言をするのかな？俺はそんなあなたの気に触るような発言はしてないと思うんですが。

440 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 06:08

始めまして。イメージの砦です。以後よろしく。俺らイメージ軍団は君らアホ(微積オタ)になんてこれっぽっちも劣等感なんか持ってないから安心しろ。俺らはお前達の事優越感に浸ったただのクズとしか思ってないから

441 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 06:12

速度はｖ=Δx/Δtだが？これをこじつけで微積に結びつけなくていいからね。うっとうしいから。

442 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 06:18

旧ボスはただの微積を狂信して微積微積書き込んで狂喜してる荒しなので注意しましょう。別名荒し軍団のボスなんで。

443 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 06:21

前スレは彼(荒し軍団のボス)の連投で成り立っていたようなもんだからな・・・

444 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 06:23

強制ID化しても彼の狂喜を拭いきることはできなかったか・・・

445 名前：旧ボス：2006/12/19 14:31

ぷぷぷ（笑）。イメージ軍団のボスってこれ、微積使用肯定派のだれかが微積使用
否定派（通称イメージ派）をおとしめるためのネタとしやってんですよね？　そう
ゆうのはナシにしようぜ、おい。せっかくの議論が混乱してしまう。

中立の番人さん、撤退したわけじゃなかったんですね。よかったよかった。で、さっ
そくレスをせかしてごめんなさいだけど、オレの>>428、>>429（てゆうかもとは>>414、
>>415）についてのコメントをぜひよろしくです。

446 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 19:57

シカトしないで先に俺様の発言にレスしろゃ。中立の番人なんかこの際どうでもよぃ。

447 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 19:58

もしこれで君が逃げたら君の敗北は決定的になるからね。

448 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 20:01

v=Δx/Δtについての反論よろしく。これを無理矢理微積にこじつけなくていいからね。そういうのうざいから。

449 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 22:45

中立の番人は俺が荒らし軍団のボスを敗北させるまでレスしないでね。

450 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 22:48

Δの意味わかる？『後』-『前』だよ。