NO.10389785

0 名前：1：2006/02/09 14:59

数学に不自然な制限をかけない物理の学び方を考察・模索するスレです。
高校生・受験生の質問も大歓迎！
もちろん微積を使ったりすることに批判的な意見も受け付けています。
前スレ
【数学】微積を使った「普通の」物理の学び方【制限なし】
http://study.milkcafe.net/test/read.cgi/rikei/1121171216/l50

351 名前：気違い京大生：2006/12/11 04:52

それは時間がないと判断したから。

352 名前：名無しさん：2006/12/11 06:03

同じ理由で微積までやってられない奴がいるわけだ。
微積やらなくても解ける問題が大半だからな。

353 名前：気違い京大生：2006/12/11 06:42

ここのスレは解ける解けないを問題にしている訳じゃないからお前はスレ違い｡

354 名前：気違い京大生：2006/12/11 06:48

旧ボス!?嫌悪の理由がわかったぞ｡イメージオタは微積を自由に操れないから､微積を自由に操れる微積派の人間を嫉妬して嫌悪するんだ｡

355 名前：名無しさん：2006/12/11 07:40

基地外か
俺も微積好きだけど、お前みたいに排他的なのはどうかと思う

356 名前：気違い京大生：2006/12/11 08:32

安心しろ｡イメージオタも微積派の事は排他的にしか見てないから｡

357 名前：名無しさん：2006/12/11 08:44

貴様は嫌悪の原因は何だと考えるんだ?

358 名前：名無しさん：2006/12/11 09:21

入試のやり方なんて人それぞれだから、他人のいちいち勉強法にケチつけてたらそりゃ叩かれるわな。

微積とか関係ないと思うぞ。

359 名前：旧ボス：2006/12/11 11:35

まあまあみなさんおちついて。旧ボスのオレがきましたよ。
微積使用否定派（通称イメージヲタ）の微積使用肯定派（通称微積ヲタ）にたいする
憎悪の理由について、オレの考えを述べておきましょう。オレの答は単純で――とい
うか誰でも思いつくことで――

　否定派は肯定派に劣等感をいだいているから　←気違い京大生くんと同じ答だね

というものです。否定派の言う「微積物理にハマってると多浪して悲惨な目にあう」
というのがホントなら、否定派は肯定派を見下してたんにほっとけばよいのです。と
ころが否定派は“点数はそこそことれるが物理の本質をじつは理解していない自分”
という自己認識があり、そこからくる不安をどうしてもぬぐうことができない。この
不安こそ否定派の諸君がああまで攻撃的になってしまう理由であるとオレは思うので
す。
けどね、否定派の諸君。そんなに不安になる必要はないのだよ。“微積を用いた記述
に触れているが物理の本質の理解が実はあやふやな人”も“微積を用いた記述を知ら
ないが物理の本質を正しく理解している人”もどちらもいるのだから。
高等数学をあまり知らなかったといわれるファラデーが電磁気学にきわめて大きな貢
献をした史実を否定派･肯定派ともによく噛みしめてみるべきだろう。

360 名前：名無しさん：2006/12/11 14:52

『微積物理にはまっていると､多郎して悲惨な目にあう』ってのは初耳だな｡ここの住人は『名問･難系で東大物理満点とれる』が合い言葉になってるぞ｡それを狂信して疑う事もしない訳だが…

361 名前：名無しさん：2006/12/11 15:37

いや名問と難系やってから言えよ。

362 名前：気違い京大生：2006/12/11 19:41

だからここのスレは何点とれるかは問題にしてない訳｡

363 名前：名無しさん：2006/12/12 03:52

だったら物理学科いって深く勉強しろよ。
入試物理ごときでわかった気になってるとは。

364 名前：気違い京大生：2006/12/12 05:16

安心しろ｡2年からは科が違うが物理の講義とれるだけとるつもりだから｡

365 名前：名無しさん：2006/12/12 07:39

物理学科でないなら語る資格なし。

366 名前：気違い京大生：2006/12/12 08:10

今は教養だからみんな同じ事やってるけどな｡安心しろ､医学部でもちゃんと『物理学』っていう講義あるから｡

367 名前：あ：2006/12/13 00:40

じゃあこんなとこにちょくちょくきてないで物理学とやらを独りで勝手に勉強してろよ

368 名前：気違い京大生：2006/12/13 00:47

1年から勉強する訳ねぇだろ｡アホ。1年は遊ぶんだよ｡

369 名前：名無しさん：2006/12/13 01:07

↑話が矛盾

370 名前：気違い京大生：2006/12/13 01:20

物理学科行って深く勉強しろよ→2年から科が違うけど物理の講義をとるつもり→物理科じゃないなら物理を語るな→俺は医学部だが2年から物理学がある→今から勉強しろよ→今は遊ぶって流れのどこに矛盾があるんだ?

371 名前：気違い京大生：2006/12/13 01:21

今から独りで勉強しろよ→なぜ2年から物理学の講義があるって言ってるのに独りで勉強しなきゃいけないんだ??

372 名前：名無しさん：2006/12/14 13:00

微積分を使わないで、v-tグラフの面積が変位になることを理解するには
どうしたらいいのでしょうか？
僕は高校のときにそれがよく分からなくて、お陰で初っ端から挫折しました。
でも浪人してそれが理解できた時に感動しました。もちろん微積分を利用した
学習法で理解できました。
そこで、微積分を使わなくてもいいと仰る方に質問ですが、皆さんは
どうやって理解されたのでしょうか?
別に嫌味で聞いてるわけではありません。ただ、微積分を利用した学習で理解した僕にとって
それを使わずにv-tグラフの面積が変位である事を理解した人がいるのは、一体どうやって勉強したのか。
興味本位で知りたいのです。お願いします。

373 名前：名無しさん：2006/12/14 13:50

>>372
ちょｗｗｗ
それはわかるだろさすがにｗｗｗｗ

お前は現役時に、微積で説明できる現象をそのまま現象として覚えたわけだ。

だけど微積使える今はそれの根本的意味をおさえただけの事。
dx/dtの時間積分はX＝v-tグラフの面積ってなだけ

そもそも物理は経験的に得られたものが多数存在するから、根本的な理解ってのはムリなんだよね。

374 名前：名無しさん：2006/12/14 14:19

さすがにわかるだろう
で説明を終わらせないで下さい。
では、さすがにわかるだろうという根拠は何ですか?
もう少し理論的に教えてください。
そもそも自然現象を理解しようとするのが物理のひとつの意味だと解釈しているので、
経験云々の一言で現象を説明されるのは学問的におかしくないですか?
大体、物理のぶの字も分からぬ学生がこれから物理を学ぼうとしているのに
これは経験的に明らか・・・で納得する人がどれほどいるのですか?

僕は微積分を使わずにv-tグラフの面積が変位である事を理解するのはどうすればいいのかを
伺っているのです。是非この質問にお答え下さい。

375 名前：名無しさん：2006/12/14 15:12

>>374
お前、物理は経験的に得られたものによって成立してる学問だって事を理解しろ。
おかしいというのなら物理学そのものの否定になる

疑うなら、大学いってから聞いてみればいい

公式とか大半が経験的に得られたものだから

それをつかって様々な現象を解明していくのが物理学なのな

そもそも、感覚的に分からないか？
積分を感覚として身につけてれば分かるはず。

入試物理におけるイメージで解くというやり方は、物理の本質である微積分に基づいてるわけであって、相反するものじゃないわけだ。

‘v-tグラフの面積は変位’という事実を、ただ感覚としておさえるか、微積でおさえるかの違いにすぎない

376 名前：旧ボス：2006/12/14 17:34

>>373、>>375はヒドイな。理論的にもダメだと思うが人間的にも。たかが物
理･数学が他人よりわかってるという自己認識があるだけで、なんでこんなに
傲慢になれるんだろう？　とりあえず論理の運用、というか言葉遣いのおかし
な所をいくつか指摘しておくと――

>お前は現役時に、微積で説明できる現象をそのまま現象として覚えたわけだ。
↑「v-tグラフの面積が変位である事」はべつに“現象”ではないだろう。
>>372くんが尋ねているのは数学的に計算される量が物理量を表す仕組みのはずだ。

>積分を感覚として身につけてれば～
>ただ感覚としておさえるか、微積でおさえるかの違いにすぎない
↑ここんとこ、概念の取り扱いに混乱があるのを自覚してるかい？　後半の表現
だと“感覚”と“微積”は対比的概念として用いられているよな。つまり、「感
覚でおさえること」と「微積でおさえること」は対立的なものであるという認識
に基づく物言いをしてるよな。にもかかわらず前半の表現では「積分を感覚とし
て～」なんてヘーキで言ってる。

ほかにも、「だけど微積使える今はそれの根本的意味をおさえただけの事」な
んてエラソーに言った直後に「そもそも物理は経験的に得られたものが多数存
在するから、根本的な理解ってのはムリなんだよね」なんてつぶやいてたりも
するし…。“根本的意味をおさえる”って“根本的な理解”とほぼ同義じゃな
いの？

なんかいろいろと混乱してる人ですねキミは。ま、物理や数学についてオレに
だってわからないことだらけだから混乱それ自体を責めるのは酷かも知れんが
、そのえらそうな物言いは控えるべし。すこしは>>372くんの謙虚さを見習い
たまえ。　

377 名前：旧ボス：2006/12/14 17:56

って、オレもじゅうぶん｢えらそう｣な物言いをしてしまったな…。反省反省。
で、>>372くんの疑問にたいしてオレなりの答も提出しておこう（ちなみにオレ自身
は>>372くんいうところの“微積分を使わなくてもいいと仰る方”ではないが…）。
「微積分を使わないで、v-tグラフの面積が変位になることを理解」させるには、多
くの場合

　　じゅうぶん微小な区間に分割すれば、各微小区間ごとに
　　（v-tグラフのつくる面積）＝（細長い長方形の面積）
　　　　　　　　　　　　　　 ＝（速度）×（時間）
　　　　　　　　　　　　　　 ＝（変位）
　　なのでその総和をとればトータルの変位がわかる

というふうに教えているんじゃないかな。「なんだそれって結局積分してんのと同じ
じゃん！」といわれればまったくその通りなんだけど、積分という言葉を明示するか
否かを重視する人が多いみたい。

378 名前：名無しさん：2006/12/14 18:10

なんでイメージvs微積は終わらないの?結局は問題が解ければどちらでもいいって現実に気づくべき｡それに気づけば微積vsイメージなんてナンセンス｡後､微積は物理の本質とか言ってる奴いるけど､受験レベルでは本質はつかめないから安心して｡

379 名前：名無しさん：2006/12/14 18:12

そんなに熱くならなくてもいいからね｡旧ボス､気違い京大生君｡君らはまだ物理を噛った程度の知識しかないのだから｡

380 名前：旧ボス：2006/12/15 00:23

どうもおはようございます。“物理はまだ噛った程度の知識しかないのにすぐ熱くな
る男”、旧ボスです｡
で、さっそく>>378くんに質問ですが「微積は物理の本質とか言ってる奴」なんてい
るんですか？　気違い京大生くんがそう言ってるの？　オレの知ってる範囲では微積
使用肯定派はべつに「微積は物理の本質」だとは言ってないと思うんだけど…。肯定
派にとっては微分積分あるいはベクトルの外積といったものは“物理の本質をスマー
トに記述するための道具”という位置付けです。こうした数学的道具を用いて現象を
定量的に把握する作業と、いわゆる“イメージ”をふくらませる作業の両方があって
ようやく「物理がわかった」といえるのだとオレは思っています。つまり、肯定派に
とってべつに「微積vsイメージ」という対立軸はないのですよ。「微積vsイメージ」
の対立軸をことさらに言い立てるのは、狭い意味でのイメージ派（橋元派とか為近
派？）の方々だと思うんですが…。

381 名前：名無しさん：2006/12/15 00:42

微積vsイメージはこのスレを始めから見て思った僕の主観なのであまり気になさらないでください｡失礼な物言いをしてすいません｡僕は物理は『少ない原理から､数式などを使って自然の本質を理解する』学問だと思っています｡

382 名前：名無しさん：2006/12/15 01:24

このスレの始めの方に如実にイメージvs微積が現れています｡

383 名前：名無しさん：2006/12/15 01:36

因みに私は中立派ですが､微積派の人は何の本を使ったんですか?新･物理入門はインチキまやかし本､理論物理は記述の少なさetcがありますね｡SEGを使ったのでしょうか?

384 名前：名無しさん：2006/12/15 03:07

373です。
色々と皆さんには感謝したいです。
376を読んだ後に、じゃあニュートンは感覚的に加速度と力が比例関係にあることに
気付いたのか？そんなわけあるか！と１人で納得できないでいたので、その後の
皆さんのコメントを拝見させていただくとすごく感謝したいです。
有難うございます。
378の旧ボスさんの説明だと、最終的には変位＝速度×時間だということが
説明として必要ということになりますよね？僕が高校生だった時に
習ったかどうか不安なんです。というのも、教科書は当時の先生に要らないといわれて、
結局教科書は一度も読まなかったんです。ただ、僕が覚えていないだけで
変位＝速度×時間を教えたと言われたらそれまでですよね。

もし僕が人に教える立場だったら、どうして説明しようかすごく悩むところでした。
どうも有難うございました。

385 名前：旧ボス：2006/12/15 04:40

なるほど。さすがに「変位＝速度×時間」は教わってると思いますよ。という
かこれはおそらく小学校でさいしょに「距離÷時間」として“速さ”の概念が
導入されるときに習う知識なので、高校の先生は当然の前提として説明を省い
た可能性が高いです。この、（速さ）＝（距離）÷（時間）という認識なしで
v-tグラフのつくる面積うんぬんの話はさすがに無理でしょう。ただ、“変位”
と“距離”の微妙な区別を高校の先生が説明しなかったとすれば、>>372くん
が気持ち悪さを感じたのはもっともであるような気がします。

386 名前：旧ボス：2006/12/15 04:51

もうひとつ。
じぶんが勉強した本だから、というひいき目をぬいたとしても、「『新・物理
入門』はインチキまやかし本」という評価はさすがに同意できません。大学受
験生向けの本としてはもっともごまかしの少ない本の一冊ではないでしょうか
（まあ、点数を上げるための参考書として適切かどうかは意見はわかれるでしょ
うが…）。>>383さんがホントにこの本をインチキまやかし本だといわれるの
であれば、具体的にその箇所を教えてほしいです。べつにケンカを売ってるわ
けではなく、物理についてごまかしのない説明を知りたいので。

ちなみにオレ自身は電磁誘導の説明――ファラデーの法則とローレンツ力の関
連性のくだり――がややあやしげであるとは感じました。

387 名前：旧ボス：2006/12/15 05:11

さらにもうひとつ。>>372くん、このスレッドのさいしょのほうのオレの書き込み
も参考にしていただけると幸いです。お気づきかもしれませんが“４０２”という
コテハンがオレ＝旧ボスです。

388 名前：名無しさん：2006/12/15 05:14

まず全体的に記述が中途半端かつ不正確｡さらに数学表記に問題あり｡微積分使を得意になって使ったと思ったら重要な所で?やΔを使って本末転倒｡あんな奇形化した物理をよく受け入れてられたね?

389 名前：名無しさん：2006/12/15 05:15

なんでスレ前半で402叩かれてるの?てか前スレで何があったの?

390 名前：名無しさん：2006/12/15 05:31

結論は高校生が独学で微積物理を学ぶには良書がない｡もしどうしても微積物理を学びたいなら大学初等レベルの本を読んだ方がいい｡

391 名前：名無しさん：2006/12/15 05:36

てか新・物理入門を買いた山本義隆は大学でいったい何を学んだんだろうか…あんな本を高校生の為に書いたりして｡

392 名前：中立の番人：2006/12/15 08:15

これは俺の個人的見解だから無視しても構わないが､『大学に受かりたいならイメージ物理､変な優越感に浸りたいなら微積物理』かな｡

393 名前：名無しさん：2006/12/15 08:33

>>376
物理が経験的に得られた学問でないのなら、まずは摩擦の仕組みについて解明してください＞＜

現代物理の先端まで話がいってしまいますがね。

394 名前：名無しさん：2006/12/15 08:38

ここに“物理学の基本原理は、すべて実験法則である”という意見を否定する人間がいるなら、物理をまるでわからない人間が偉そうに書き込んでることになるんだよね。

395 名前：名無しさん：2006/12/15 08:46

そもそも運動方程式も実験結果だよね。

396 名前：名無しさん：2006/12/15 09:23

373です。
旧ボスさん。有難うございます。コメント書いた後で読ませていただきます。
たぶん、X=(at^2)/2 + v_0t + x_0　という式を見せられた後にv-tグラフの直角三角形を変位だというのが
納得できなかったんだと思います。たしかに、小学生の頃に距離＝速度×時間をやった覚えがあるので、
式とグラフの見方が弱かったんだと思います。ご丁寧に有難うございます。感謝しております。

物理というか科学の見方として、自然現象をいかに理解するかということがひとつの大切な
見方だと思うので、事実が一番強い証明になると思います。
その自然界の事実をどうやって理解するのか、その運動の軌跡を理解、把握するのが
物理なんじゃないかと。
だとすると、経験というか感というのは必要だと思います。しかし、それを合理的体系的な法則が支配しているのでは
ないかという姿勢が物理なんじゃないかと。だから374、376の方の意見は経験を重視されていて、
それを理論的に理解する部分が意味不明だったと思うんです。
僕もいくらv-tグラフの面積が変位になることを微積分を用いて理解したと言っても、本当に正しく
物理の先駆者の方々の理解と同程度だとはまったくないですし、むしろまだまだオコチャマレベルでしょう。
けども、初めて勉強する人はやっぱり分からないものです。分からないなりに勉強して、ふとした瞬間に
ああ、なんかこういう感じかなとして進んで、段々周りからジワジワ理解できるものなのかなと思っています。

397 名前：旧ボス：2006/12/15 13:44

>>388～>>392
えええええええええ～つ！？　いやなんかスゴイことになってるねこの人。
てか“中立の番人”とかいってるわりにあんまり中立性を維持できてないし…。
なんか「微積物理」にたいする劣等感がにじみ出てます。

>微積分使を得意になって使ったと思ったら
>変な優越感に浸りたいなら微積物理
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗ
あ、すまんすまん悪乗りしてしまった。いや、山本氏も含めだれも微積を使用
することを得意げにしてるつもりはないんだが。われわれ（？）が微積を使う
のはたんにそれが道具として便利だからであって――〈瞬間的変化率〉を定量
的に扱うのに優れている――、べつに優越感に浸りたくてではないです、はい。
それを「オマエら微積を使って優越感に浸ってんじゃねーよ！」って言われても
なぁ…。言いがかりですよ言いがかり。

これはオレの憶測だけど、この人『新物理入門』も大学初等レベルの本もどちら
もちゃんと読んだことないんじゃないかな？　「記述が不正確」というなら大学
初等レベルの本だっていい加減なのはいくらでもあるよ（ひょっとして著者の配
慮かもだが）。それにくらべたら『新物理入門』ははるかに良心的な本です。も
し記述に問題があるなら「全体的に」とかの表現でごまかさず、具体例を一例で
もあげてほしいな。

398 名前：旧ボス：2006/12/15 14:45

ついでに、“イメージ派（橋元派？）”の受験生向け参考書のなかで中立の番人さん
おすすめ本があればそれも教えてくださいな。「『新物理入門』は記述が不正確」と
いっても、たとえば『橋元流』や『漆原本』との比較で議論した方が実践的であろう
と思うので。ちなみにオレの見る限り、橋元氏の本も漆原氏の本も、およそ記述の正
確さというものには重きを置いてない本だという印象でした。

399 名前：中立の番人：2006/12/15 15:15

微積コンプではありませんよ｡俺は大学で物理学の講義を受けているので｡イメージは物理現象云々よりも試験で点を取るテクニック本なのでいいんですよ｡しかし新･物理入門は物理学の入門という本なので正確さを優先させるべきでしょう｡

400 名前：名無しさん：2006/12/15 15:20

おおげさに微積を使ったと思ったら結局?やΔ｡なら始めから使うな｡
さっきも言ったがイメージ系の本は点を取る事におもきをおいているから勧めはない｡大学教養レベルの本にお勧めがあるから教えて差し上げようか?