NO.10389785

0 名前：1：2006/02/09 14:59

数学に不自然な制限をかけない物理の学び方を考察・模索するスレです。
高校生・受験生の質問も大歓迎！
もちろん微積を使ったりすることに批判的な意見も受け付けています。
前スレ
【数学】微積を使った「普通の」物理の学び方【制限なし】
http://study.milkcafe.net/test/read.cgi/rikei/1121171216/l50

1 名前：名無しさん：2006/02/10 00:58

テンプレ
・微積を使うと物理的な見方ができなくなるという結論は出ています
・為近先生は神様であり、日本一の物理教師です。
彼に対する嫉妬による事実無根の誹謗中傷は無視しましょう
あんまり酷いようだと警察に訴えましょう
・微積を好んで使うのは五流私大を目指す多浪生だけです
例えば東大なら８割の生徒が代ゼミで為さんの授業を受けて感動してます
・微積ヲタが微積を使う教師を意味なく崇める場合がありますが、
（山本・坂間・苑田とか）、そういう馬鹿は徹底的に叩きましょう

2 名前：名無しさん：2006/02/10 00:59

ｔｅｓｔ

3 名前：名無しさん：2006/02/10 02:06

>>1
それはテンプレじゃなくてお前の主観。
アホか死ね

4 名前：名無しさん：2006/02/10 08:53

しょうがないそれがイメージヲタクオｒ(ｒｙ

5 名前：名無しさん：2006/02/10 11:16

名問の森に微積物理を融合

6 名前：名無しさん：2006/02/11 09:35

新スレあげ

7 名前：名無しさん：2006/02/12 08:59

テンプレ
・微積を使わないと物理的な見方ができなくなるという結論は出ています。
・苑田先生は神様であり、日本一の物理教師です。
彼に対する嫉妬による事実無根の誹謗中傷は無視しましょう。
あんまり酷いようだと警察に訴えましょう。
・イメージを好んで使うのは五流私大を目指す多浪生だけです。
例えば東大なら８割の生徒が河合や東進で苑田の授業を受けて感動してます。
・イメヲタが微積を使わない教師を意味なく崇める場合がありますが、
（為近・漆原・橋元とか）、そういう馬鹿は徹底的に叩きましょう。

8 名前：名無しさん：2006/02/12 12:23

>>7
模倣しかできない微積ヲタ死ね

9 名前：名無しさん：2006/02/12 13:38

何このキモいやつ。とりあえず受かる、すべてはそこからだろ
入試ごときで勝ち方にこだわってるオタクだな

10 名前：名無しさん：2006/02/12 14:11

>>8
粘着しかできないイメヲタ死ね

11 名前：名無しさん：2006/02/12 15:37

そもそも物理を微積とイメージで切り離してる時点でナンセンス。どっちかかけたらダメなんだよ、車のエンジンと足回りみたいなもんさ

12 名前：名無しさん：2006/02/12 22:37

前スレを消化しろよ・・・(とかいって書き込む俺もなんだがｗ)

13 名前：名無しさん：2006/02/16 16:40

ふはは

14 名前：名無しさん：2006/02/17 05:43

現在４０２は前スレに続いてこのスレでの破壊活動を企んでいるようです
荒し軍団のボス４０２はまだですかｗｗｗ

15 名前：４０２：2006/02/17 06:53

↑こ、こ、これをスルーしろってか？　くう～っ、大人になる道は険しいッス。

あ、どうも。新スレではコテハン変えたほうがいいのかな、って思ったけど、
さっそく↑というありさまなんで、伝わりやすさ優先でおなじ名前でいきます。
“微積軍団のボス”こと４０２です（“荒し軍団のボス”は勘弁してくれ～）。

旧スレの終盤はけっきょく「４０２問題を考える有識者の集い」みたいになっ
ちゃいましたね（オレの言い訳もほとんど理解されず…）。オレからするとやや
バランスを欠いたご意見ばかりでしたので（しょせんオレから見て、ですが。一
方的ですみません）、「お騒がせしてすみません」とかは言わないどきます。
もし、そこでは書き込んでないけどオレの書き込み方針に不快感を感じられた方
がいらっしゃったら、それらの方にはごめんなさいです。

で、さっそく４０２お得意の“脱線”を始めてしまいましたが、旧スレの轍を
踏みつづけるのもあれなんで、しばらくオレは傍観させていただきますね。
“４０２いじり”が現れてもスルーし、スレの本題についてのみなさんのご意
見をじっくり聞かせていただこうと思います。

ではみなさん、よろしくどうぞ。

16 名前：名無しさん：2006/02/17 10:45

数学に不自然な制限をかけない物理の学び方を考察・模索するスレ

ってことなので、イメージと微積どちらかに偏らず旧イメージ派、旧微積派一度お互い歩み寄って話をしませんか？
どういったところでは巨視的なイメージを大切にすべきで、またどういったところでは微視的な感覚すなわち微積が必要なのかをお互い冷静に考えましょうよ。
いがみ合っても相手のレス見てムカツクだけだろうし、せっかくの時間がもったいないし。これは一人の名無しとしての提案ですが。

勝手に提案しておいて何ですが、俺からまず誰か物理を大学等で学んでいるすごい方に質問させてもらいます。
大学でもやはりイメージ(具体的には電子が磁場を進むイメージとか流体のイメージとか物体が回転している時のイメージとか?)
といったものは必要不可欠でしょうか?逆にいえば現象がイメージとして捉えられないまま数式をいじる事がありますか？

17 名前：名無しさん：2006/02/17 16:01

↑
すごい方じゃなくても大学以上ならどなたでも･･･。
とりあえず大学以降どうなるのかという話が聞きたいです。

18 名前：名無しさん：2006/02/18 09:15

>>16
大学生じゃないけど、イメージが出来ないから数式をいじって
そこからどのような現象かを考える訳で

イメージで解くのはは根拠がないから、不安になることがよくある。
数式は絶対的なものだけど

19 名前：名無しさん：2006/02/18 09:32

っていうか強制IDにしたらイメージオタの連投自演厨房が完全にいなくなったなｗｗｗｗｗ

20 名前：名無しさん：2006/02/18 11:50

いいですねえ

21 名前：名無しさん：2006/02/18 13:37

イメージが理解できた上で微積をやると最強
というか微積はイメージが理解できたヤツしかできない

22 名前：名無しさん：2006/02/18 14:53

微積が理解できた上でイメージをやると最強
というかイメージは微積が理解できたヤツしかできない

23 名前：名無しさん：2006/02/18 15:00

イメージ最強、微積最高

24 名前：名無しさん：2006/02/18 15:55

>>19
確かにｗ
まあ荒らす馬鹿がいなくなるからその方がいいでしょう。

25 名前：17：2006/02/19 11:43

>>18
やっぱりそういうこともありますよね。
ってかこれを書くまで旧イメージ派が挑発しまくっていて議題が常にイメージか微積かに
なっていましたが、これからはもうちょっと有益な議論ができるといいですね。
張り合いがなくなったのも確かですがｗ

ところで高校のうちに高校生レベルで理解できる微積をある程度以上やることにどれほど意味がありますか?
大学でどれほどの時間をかけてやるのか、またそこで理解出来ない人がいるのかなども知りたいです。
意味があるならば｢理論物理への道標｣をやってみようかと考えています。まあ浪人したらの話ですが。

26 名前：名無しさん：2006/02/19 12:09

http://plaza.rakuten.co.jp/shinya1018/

27 名前：名無しさん：2006/02/19 14:15

/==O====β
　　　 !＼ヽ/ヽ｜
　　　 〉＞　＜ ｜
`_____ (/ ﾘﾘﾘﾘヽ｜
ヾ-ヘ ＼ヽ______/
　　_＼_/____ 　〉
　 / _________／｜
　 川u　 　　　｜
　　　 _(________
　　　/　　　　　｜
　　　从ﾉ)ﾉﾉﾉ从从ﾉﾉ
　　　／ ／　　
　　 ｜ ｲ　　t 〈
　　 ｜ 　　 ＼ ＼
　　 Ｌ/　　　　_｜

28 名前：４０２：2006/02/22 17:15

ううむ、みなさんあまりお書きになりませんね。これが「強制ID化」とやらの効果
だとすればなんとも情けない…。今回オレはしばらく静観させていただくつもりで
したが、あんまりスレに活気がないのもあれでしょうから、ここらへんでちょっと
書かせていただきますね。

>>16について
前スレですでに書いたことでもあるんですが、「微積物理擁護派⇒イメージには否
定的」ということではありません。微積物理擁護というのはたんに

　　高校物理での微分積分の使用を肯定（というか物理現象の記述には微積の
　　使用が不可欠と認識）

という意味であって、べつに「微積VSイメージ」という対立軸があるわけではない
のです。微積物理擁護派にとっても――というか物理を学ぶすべての者にとって――
「その数式がどういう物理的内容を表現しているのか？」についての“解釈”はき
わめて重要な作業です。というか、この解釈抜きに物理は成立しないでしょう。で、
このような、“式の内容を解釈する作業”のことを世間（ていうかこのスレ）では
「イメージ」と呼んでいるのだとオレは理解しています。だから、「大学でもイメ
ージは不可欠か？」というご質問にたいする答えは「Yes」です（ちなみに、オレが
習っている大学の先生でも、「イメージ」を内容豊かに伝えるのがうまい人もいれば、
そうでない人もいます）。

29 名前：４０２：2006/02/22 17:25

>>16さんのもうひとつの質問についてですが、未知の領域を研究する物理学者が、
現象についての明確なイメージを持たないまま数式をとりあえずいろいろいじって
みる、ということはあるみたいです（朝永さんのエッセイとかディラックの伝記と
かを読んだ程度での印象ですが…）。また、ぜんぜん次元が違いますが、オレ自身
の受験勉強時の記憶をたどると、数式の意味する物理的内容が始めのうちはなかな
かピンと来ないのだが、使っているうちにだんだんピンと来るようになる（イメー
ジが湧くようになる）ということはありました。

30 名前：名無しさん：2006/02/23 02:12

>>28
世間でもこのスレでも数式解釈をイメージとは言いません
妄想はほどほどに

31 名前：４０２：2006/02/23 04:26

↑ええっ、そうだったんですかぁ！？　そうするとイメージとはいったい
どのようなカテゴリーなんでしょう？

32 名前：名無しさん：2006/02/23 10:04

>>28
>>「微積VSイメージ」という対立軸があるわけではない
誤解を招いたかもしれませんが俺は当然そうだと思っています。
ただ17の時はいわゆるイメージ派をなんとかしたいと思っていたからあのような事を書きました。

>>“式の内容を解釈する作業”のことを世間（ていうかこのスレ）では「イメージ」と呼んでいるのだとオレは理解しています。
これ知りたかったです。高校の授業だとこれが逆転しがちだったんで。

33 名前：４０２：2006/02/23 11:55

↑レスどうもです。引き続き“イメージ”うんぬんについて。

オレが習った坂間先生（駿台物理科の大御所、授業ではバリバリ微積を使う）は、イ
メージすることの大切さにかんして、以下のようなことをよくおっしゃってました。

　「物理をきちんと身につけた人にとっては、計算する前におおよその答えは出てる。
　キミたちは問題文で問われている現象についての具体的なイメージを描く前に計算を
　始めるが、それじゃダメなんだ。イメージが先、計算は後！」

そして、計算が済んだ後で、結果をまた具体的なイメージに対応させることまでやって
物理が完結するのだと。ようは、「物理をやる以上、つねに現実の物理現象に密着した
思考が必要なのだ。」ということだと思います。

以上、“イメージ”についてご参考まで。

34 名前：４０２：2006/02/23 12:05

あ、そうだつけたし。
>>32での「高校の授業だとこれが逆転しがち」というのはどういうことでしょ
うかね。なにか実例を提示していただければさらに議論が展開できるかと。

35 名前：名無しさん：2006/02/23 12:52

前のスレがどれだけ連投によって作られたものか良く分かるなｗｗｗｗｗ
強制IDにしてほんと良かったｗｗｗｗｗ
蛆虫が湧かないから

36 名前：名無しさん：2006/02/24 03:18

キチガイ代ゼミ信者が消えてよかった。

イメージとか言っても、数式で語られることを数式抜きでイメージしても無駄だと思うんだがな
定量的評価ができてはじめて定性的にわかる

37 名前：名無しさん：2006/02/24 05:11

結局、数式を毛嫌いしている人は論理的に裏打ちされたイメージをもてない。
数式なしでできたイメージなど、ただの勘。
数式→解釈（→日常現象との照らし合わせ）→イメージ
こうして物理的なイメージは形成されていく。
初学者のうちは、まず数式（運動方程式）ありき。
数式を見ただけでどのような現象なのか瞬時に把握できるようにならなければ話にならない。
そして訓練を積んで確固たるイメージが出来上がった者は、問題文を読んだだけで
どのような現象が起こるか正確に予測できるようになる。

38 名前：名無しさん：2006/02/24 05:40

>>37
苑田受講生？俺はそうだが。

39 名前：名無しさん：2006/02/26 04:36

微積ウンコとか逝う池沼が消えたおかげで、
このスレも随分快適になったもんだ。
やはり強制IDの効果は抜群だなｗ

40 名前：名無しさん：2006/02/28 08:34

そもそも、
タイトルが「微積を使った「普通の」物理の学び方」であるのに対し、
ここで、イメージの重要性、または微積の不必要性を謳っている方は、
「受験物理に微積は必要か否か」を問うているスレッドと勘違いしているのではなかろうか。
そういった方は物理を学ぶ前に国語を勉強していただきたい。

41 名前：名無しさん：2006/03/05 04:14

受験勉強に入る前にプログラミングを学んで物理シミュレーションを出来るようにしておくと,イメージをつかむ時にも数式を書いて論理的に考える時にも有利だと思いますがどうでしょう？
たとえオイラー法によるシミュレーションでも微積の概念を理解するにはとても役に立つと思うのです。
実際に私がついこの前まで通っていた高校のプログラミング部は毎年東大クラスの国立大に受かった人がいました。

42 名前：名無しさん：2006/03/05 07:34

４０２が来なくなってから平和な雰囲気でいいな

43 名前：名無しさん：2006/03/05 07:49

今年の東大やけにかんたんだった気がするんだけど・・
他の東大志望者の方々はどう思う？

44 名前：４０２：2006/03/05 14:58

>>35くん、>>39くん、>>42くん。
無駄なコメントを投稿するヒマがあるなら、物理の教育・学習方法についての、“自
分の主張”をまずは書きたまえ。前スレも含め、自分の考えを述べる“お題”はすで
にいろいろ提示されているはずだ。

　以上、「無駄なコメント」でした～

45 名前：名無しさん：2006/03/06 00:47

微積使おうが使うまいが大学受験なんて解けりゃ問題ないよ
物理なんて一番簡単な科目だし、
どっちにしろすぐできるようになるよ
物理の勉強法にこだわること自体ナンセンスだYO

46 名前：名無しさん：2006/03/07 03:23

微積物理って皆さんは一まとめにおっしゃりますが
微積を使って解く物理にも色々な方法(流派？)がありますよね
例えば
　運動方程式を微積を使ってエネルギー保存則から導き出せ
って問題は大学入試で出るはずもありませんが
v-tグラフを微積して加速度や移動距離を求めるのはなかなか使えます
イメージに対しても然りでただ漠然と「イメージ」とか「微積」とか言うのではなく
もっと細分化して個々の使い方について議論してゆく方が両者ともの普及につながる良い方法であると小生は思っておりますが皆さんはいかがでしょうか

47 名前：４０２：2006/03/07 04:19

>>46さん、書き込みの後半部分について、おおむね同意いたします。たしか
に個別具体的な問題に則しての議論が必要であるとはオレも思います。

ただし一つ指摘させてください。もともとの対立点は

　　高校物理で微積を使うべきか否か

であり、この点で微積物理擁護派と否定派に分岐したはず（ちょっと注釈を
加えておくと、“否定派”＝“イメージ派”、というわけではない。擁護派
にとってもイメージは不可欠。分岐はあくまで、微積を使うか否かという点
でのみ生じている）。
で、擁護派が

　　“変化”について数学的にきちんとした形で記述するには微積の使用は
　　避けて通れない。物理の基本法則の多くはなんらかの物理量の変化にか
　　んする記述なので、高校物理といえども微積を使わないのはナンセンス。

と考えるのにたいし、否定派は

　　微積の使用でかえって物理の本質は見えづらくなる。数学に振り回され、
　　“現象の具体的把握”という物理の理解においていちばん重要な要素が
　　おろそかになりやすい。すくなくとも高校段階では微積の使用は避ける
　　べき。

と考えている、とオレは理解しています。

48 名前：４０２：2006/03/07 04:42

前の続き。
物理では物理量の“変化”を扱う場面が多いですから、微積を避ける否定派は分が悪
いように思えますが、否定派サイドとしては「いや、微積を明示的に使わずとも、
〈グラフの傾き〉や〈面積〉に置きかえればじゅうぶん納得のいく説明は可能である」
と判断しているわけです（オレ自身は擁護派なので、あくまで推測ですが）。

で、「微積を使って厳密にやるか、微積は使わずわかりやすさ優先でやるか」、つまり

　　わかりやすさを多少犠牲にしても厳密にやるべき派
　　　　　　　　　　VS
　　厳密さを多少犠牲にしてもわかりやすくやるべき派

という対立軸があるように思えます。が、話はもうちょっと複雑で、擁護派としては
「微積を使ったほうが、スッキリした説明でわかりやすい」と考えていたりするので
、必ずしも厳密さVSわかりやすさの対立でもないのです。ま、なかなか錯綜してるわ
けですが、こんなんでみなさんの議論のネタも多少提供できたかな？
（また「錯綜しているのはオマエさんのアタマのほうだよ」とかの書き込みばっかり
だったらやだなぁ…）

49 名前：名無しさん：2006/03/07 05:25

でもさー、微積っていっても47にあるように図を式にしてるだけでしょ？
本質的にやってることは変わらないんだから
使う使わないは個人の自由という以外にいいようが無い気がするんだけど

50 名前：４０２：2006/03/07 17:54

>>49さん、もちろん使う使わないは最終的には個人の自由ですよ。ただ、現時点では
多くの受験生にとってそれほど選択の余地――使う使わないの判断における自由――
はないのでは？　というのは、文部省の検定教科書では微積を用いた物理法則の記述
は行われておらず、生徒は基本的には微積を用いないやり方を強いられているので。
そういう現状で、「今後の物理教育ではどっちのやり方が望ましいのか？」という問
題意識を持つ人々が少なからずおり、このスレでされているような議論が発生してい
るのではないでしょうか。