NO.10388754

0 名前：ＮＯ　ＮＡＭＥ：2004/09/19 09:13

東進板で本人降臨した相賀直孝(有賀直樹)氏が、横山雅彦氏の
ロジカルリーディングを痛烈に非難。
その他にも多くの英語論評を展開。
去年のセンター前日には乳喫茶でセンター対策も行なった。
今やミルクの星と呼ばれるにいたった相賀直孝氏の発言を学術的に
検証しましょう。

http://www.milkcafe.net/test/read.cgi/tousin/1093624221/

1 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:16

まずは、相賀・横山論争の発端になった相賀発言。

703 名前：有賀直樹 [2003/12/08(月) 17:52]
元生徒さんにとても危ないことを書かれてしまいましてやや弱りました。
ここ数年，多く生徒にパラリー関係のことを質問されることが多い立場
にあって，答えなければならない立場でもあり，682さんの言うことは私
が入れ知恵したことのようです。まあこういうことは特定講師の非難と
受け取られやすいので書いて欲しくなかったのですが・・。
ただ682さんが私に迷惑をかけたと気にしているといけないので私の立場
を述べることにします。これを読めば682さんにかけられた疑いも晴れる
でしょう。

私には，ご指摘の例についていえば論理は一応成立しているかと感じます。
私があなたにお話したのは以下の例についてだったのではありませんか。

クレーム＝UFOは存在する。 　　データ＝イチローが見た。
ワラント＝イチローは正直だ。

これはクレームはイチローは正直だであるべきです。「UFOは存在する」は
話者がイチローを信じる程度を大げさに誇張したレトリックと解釈すべきと
思います。そうでないと，この文章があまりに現実世界との関連性が乏しい
ものになってしまうからです。これは論理構造に整合性があっても実体世界
に整合性を有しない文は非文であるという，解釈学の基本を話しただけです。
仮にこの文が存在してもそれは実体世界との整合性を考慮して三角形の頂点
を規定する必要があるでしょう。もっとも三角ロジックなるものが何なのか
私も知りませんが，すくなくともその論理を用いたとしても，主張は段落の
第一文だとか文章配列上の位置によって定まるはずもないということです。
文の配列についてはあくまでレトリカルな問題であり，ロジックは実体社会
存在します。パラグラフリーディングの限界はそこにあります。Butの後ろ
に主張というのも便利ですが反例はあります。だからディスコースマーカー
もある程度の有効性しかありません。わりと便利ですけどね。

2 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:17

その後、相賀氏はロジカルリーディングに学術的根拠がないと主張。

583 名前：有賀です [2004/05/05(水) 19:25]

お久しぶりです。とうとう偽者が登場しましたね。見てて楽しいです。
ここをみてるとむかしの自分を思い出します。
横山先生とわたしの関係についてはいろいろと言われていますが、みなさんが
思っているほど、仲が悪くはありません。ただロジカルリーディングについて
は若干の疑問がありますが（笑）これについては以前に書きましたよね。
ＳＰＳはわたしの古巣です。みなさんも合格目指してがんばって下さい。

597 名前：有賀です [2004/05/06(木) 01:17]
どこが悪いのかをはっきりと申し上げることは立場上できません。申しわけありません。
でも学術的な根拠に乏しいような気はします。
ですが別に予備校講師のテクニックに学術的な根拠が必要とは思っていません。
少々苦言を呈すれば横山先生が衒学的にロジカルを広めているのはどうかなという
気がします。もう少し肩の力を抜いたほうがいいんじゃないかなって。
とはいっても横山先生がいい先生であることに変わりはありません。
みなさんがんばってください。

3 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:17

同じく。

680 名前：有賀直樹です [2004/08/26(木) 01:07]
個人的な好みの問題でしょうが、根拠のないテクニックを教えるのではなく
堅実に生徒一人一人に向き合う講師が理想だと思いますね。
もっとも私自身もまだまだ未熟者ですからこれからも努力は惜しまないつもりです。

4 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:21

その後、ロジカルリーディングに対する反例を示せとの要求に応じて反例を示す。

550 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 01:24]
「お願いします」という言い方なら仕方ありませんね。
あくまでゲームと割り切っていきましょう。
解答のあと私が解説をしますが
やたらめったら詭弁だとか騒がないと約束してください。
反論があってもいたってクールに対応できますか?

552 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 01:27]
まあ答えは三日後に言うのでなければだします。
いいですね。君の勇気には感動した。
是非とも君がロジカルリーディングを証明することに期待する!!!!
数分お待ちください。

5 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:22

相賀氏が示したロジカルリーディングへの反例。

555 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 01:30]
So far as I know, Miss Hannah Arendt was the first person to define the essential
difference between work and labor. To be happy, a man must feel, firstly, free and,
secondly, important. He cannot be really happy if he is compelled by society to
do what he does not enjoy doing, or if what he enjoys doing is ignored by society
as if of no value or importance. In a society where slavery in the strict sense has
been abolished, the sign that what a man does is of social value is that he is paid
money to do it, but a laborer today can rightly be called a wage slave. A man is
a laborer if the job society offers him is of no interest to himself but he is compelled
to take it by the necessity of earning a living and supporting his family.

6 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:24

さらに反例を示す。

561 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 01:47]
私が負ければめでたしめでたし。
有賀叩きを存分に盛り上げてください。
逆の結果の場合は彼の健闘に拍手を送ってください。
お願いします。

563 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 01:51]
そうですか。そうくると思ってました。
お話ししましょう。
不定詞句の内部ですけどスケルトンをはずれてますね。方法が違うのではないのですか。
つぎに都立大の出題は例を見せますよ。

7 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:24

564 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 01:52]
To be happy, a man must feel, firstly, free and, secondly, important. He cannot be really happy if he is compelled by society to do what he does
not enjoy doing, or if what he enjoys doing is ignored by society
as if of no value or importance. In a society where slavery in the strict sense has been abolished, the sign that what a man does is of social
value is that he is paid money to do it, but a laborer today can rightly
be called a wage slave. A man is a laborer if the job society offers him
is of no interest to himself but he is compelled to take it by the
necessity of earning a living and supporting his family.


565 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 01:55]

の冒頭の文がない？？


566 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 01:55]
都立大・人文　87年の出題は第二文からはじまっています。
ちなみに早稲田一文は97年に出題があります。
問題集にもよくでてる形はこの都立の問題です。

8 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:25

続き。

567 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 01:59]

これだととクレームが変わるような気が。
のクレームの指摘が間違ってたのか？


568 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 01:59]

その通りです。クレームに指摘された文がない場合はどうするんですか。
答えがかわりますね。
まさかクレームが脱落した文だとまで指摘できるんですか。
たしか「よくでる英語長文」に都立の問題は収録されてます。
あるいは国会図書館にいけば実際の出題の確認はできますよ。　

9 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:26

続き。

10 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:27

続き。

570 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 02:04]
同文出題をした入試問題はどこからどうきられているかは大学によって
異なることはよくあります。またはA大学で１パラグラフだったものが
B大学では２パラグラフに分かれていたりすることは珍しくありません。
実はどうどう巡りのけなしあいにならないように特殊なわかりやすい
例にしましたが。

11 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:28

そして反例の解説をすると約束。

577 名前：有賀直樹です [2004/09/14(火) 02:10]
健闘したことに拍手を送る!!
紳士な態度に拍手を送る!!
記念に名前ほだしてでてこよう!!
横山先生はいい生徒をもった!!


578 名前：有賀直樹です [2004/09/14(火) 02:12]
みんなも拍手を。
つまらん解説はあとでいくらでもしてやる。

12 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:29

いよいよ反例の解説。

599 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 21:10]
　にまともに答えないといけないとなると大変ですね。
うまく説明できないかもしれませんが一応全文公開します。
段落ごとに。段落は３つです。そのあと全訳も公開します。
文の先頭の番号は文番号とします。ではいきます。


600 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 21:10]
1 So far as I know, Miss Hannah Arendt was the first person to define
the essential difference between work and labor. 2 To be happy, a man
must feel, firstly, free and, secondly, important. 3 He cannot be really
happy if he is compelled by society to do what he does not enjoy doing, or
if what he enjoys doing is ignored by society as if of no value or importance.
4 In a society where slavery in the strict sense has been abolished, the sign
that what a man does is of social value is that he is paid money to do it, but
a laborer today can rightly be called a wage slave. 5 A man is a laborer if
the job society offers him is of no interest to himself but he is compelled to
take it by the necessity of earning a living and supporting his family.


601 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 21:11]
6 The antithesis to labor is play. 7 When we play a game, we enjoy what
we are doing, otherwise we should not play it, but it is a purely private
activity; society could not care less whether we play it or not.

13 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:30

602 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 21:11]
8 Between labor and play stands work. 9 A man is a worker if he is
personally interested in the job which society pays him to do; what from
the point of view of society is necessary labor is from his own point of view
voluntary play. 10 Whether a job is to be classified as labor or work depends,
not on the job itself, but on the tastes of the individual who undertakes it.
11 The difference does not, for example, coincide with the difference between
a manual and a mental job; a gardener or a shoemaker may be a worker, a bank
clerk a laborer. Which a man is can be seen from his attitude towards his leisure.
12 To a worker, leisure means simply the hours he needs to relax and rest in
order to work efficiently. 13 He is therefore more likely to take too little leisure
than too much; workers die of heart diseases and forget their wives' birthdays.
14 To the laborer, on the other hand, leisure means freedom from compulsion, so
that it is natural for him to imagine that the fewer hours he has to spend laboring,
and the more hours he is free to play, the better.

14 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:30

反例の全訳。

603 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 21:17]
慶應義塾大（総合政策）早稲田一文97・都立大87

　私の知るかぎり仕事と労働の本質的な違いを定義した最初の人物は，ハナ・
アレントだ。人間が幸福であるためには，まず第一に自由で，次に自分に価値
があると感じなければならない。自分でやって楽しく思わないことを社会から
強制されたり，自分で楽しんでやっていることを価値がないとか重要でないと
かいって社会から無視されれば，人間は本当に幸福にはなれない。厳密な意味
での奴隷制が廃止された社会では，やっていることが社会的に価値があるとい
うことの証しは，その仕事にお金が払われていることであるが，今日の労働者
が賃金奴隷であるとは至言である。社会が与える仕事が自分にとって面白くな
くて，生計を立てたり，家族を養ったりする必要からいやいやその仕事を引き
受けているのであれば，その人は労働者である。
　労働の正反対が遊びである。私達は遊ぶときには，自分たちのやっているこ
とを楽しむのであり，さもなけれぱ，遊ぶ必要はない。しかし，遊びは純粋に
個人的な活動であり，私達が遊ぼうが，遊ぶまいが，社会は少しもかまわない
のである。
　労働と遊びの間にあるのが，職業である。社会が金を払ってくれる仕事に個
人的に興味をもっていれば，その人は職業人である。社会の観点から必要な労
働が，その人自身の観点からは自主的な遊びなのである。仕事が労働に分けら
れるか，職業に分けられるかは仕事自体によるのではなく，その仕事を引き受
けた個人の好みによるのである。その違いは，例えぱ，肉体労働と頭脳労働と
の違いに一致はしない。庭師や靴直しが職業人かもしれないし，銀行員が労働
者かもしれないのである。人がそのどちらでか姓職業人にとっては，余暇はた
だ能率よく働くために，くつろいで休息するのに必要な時間を意味しているに
過ぎない。それゆえ，そういう人は余暇の取り過ぎというよりは取らなさ過ぎ
ということになり易く，職業人は冠状動脈血栓症で死んだり，自分の奥さんの
誕生目を忘れたりしてしまうのである。一方，労働者にとっては，余暇は強制
からの解放であり，そこで労働時間は短く，自由に遊べる時間は長いほどよい
と労働者が思うのは当然である。

15 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:31

反例の解説。ロジカルリーディングの問題点を指摘。

604 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 21:28]
説明する前に前提として
１　第５文と第９文が，極めて類似した形で「対比」していることに着目ください。
２　第12文がと第14文も，「対比」していることに着目ください。
３　本文は「仕事と労働の違い」を指摘したものです。
４　要約を書くと「労働は～～である，一方仕事は～～である」とまとめて
　　作ります。上に指摘した対比部分の訳をあてはめることで作れます。
５　逆にいうと上に指摘した対比部分がひろいだせなければ文意をとることは
　　できません。
６　おそらくクレーム公式では上に指摘した対比部分を抽出できないように
　　思います。


605 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 21:47]
　の「５５５と５６４を完璧な横山流でといた場合それぞれどれが
クレームになるのですか？ 」という質問には私が答えられないように思
います。それは私が横山先生の創作された方法を私が理解できていないか
らです。それはロジカルリーディングなるものの方法論の説明段階で数多
くの破綻があり，また現実に実在する文との一致がほとんど見られない
ためです。例えば段落が増える理由としての説明でワラントからあらたな
クレームが生じて次の段落が構成されると説明されていますが，その根拠は
全く分かりませんし，そうなっている文を見たこともありません。
「花子」例をモデルにしても完成形の文章が作れないことから考えるに，
そういう段落構成の文があったとしても極めて例が少ないでしょうし，
おそらく一例もないのでないかとすら感じます。

16 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:32

606 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 21:56]
私は三角ロジックなるものについても詳しくありませんが，
三角ロジックの説明で用いられている例ないしは例文の，
出典が不明なことも疑わしく私に見える点です。文章の分析に
ついては私も学生時代の専門分野でしたが，実在しない文を
分析するという方法は極めてまずいということは研究の上での
常識です。しかし著書にあげられた日本文が創作であったり
英文のどれもが該当していないとすると極めて問題だと思います。
というのはいかにも説得力に欠けます。


607 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 22:11]
話をもどしますが，私の挙げた入試長文で私がクレームを指摘
することはできません。できないと思ったから反例として出した
のですから当たり前ですが。第一文の　essential　は不定詞句内部
にあり公式の適応外とすれば，段落最終文を見るんですよね。
ところが段落最終文は３段落目の第９文と対比を形成する片割れです。


608 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 22:21]
そこでよくわからないのが「クレーム」の定義そのものです。
難しいかもしれませんが，クレーム公式で抽出できる文は
「テーマないしは話題の提示をする文」である場合と
「意見の主張をする文」と全く性質の違うものが抽出されて
しまうようです。
仮にこの問題で第一文がクレームとなるならそれは「仕事と労働」の
違いを話題にしている文だという「話題の提示文」を指摘することに
なります。それは重要な部分です。しかし各段落のクレームと組み合
わせて文章のあらすじを捉えることは出来ないと思います。

17 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:32

609 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 22:28]
問題によっては「話題の提示文」が抽出され，別の問題ないしは別の段落
では「意見の主張文」を抽出してしまうのでは，それを結んでも全体像
がつかめないのは当然かと思います。


610 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 22:36]
おそらく「話題の提示文」が抽出された場合は全体を読まないと
ダメということになるでしょう。
「意見の主張文」を抽出した場合はそこだけで分かるのかも知れません。
ところがホントはそうもいかないんですが。
パラグラフリーディング全てに言えることですがパラグラフ単位の要点
とろうという試みそのものが本当は無意味なのですが。
これは時間があったら後で述べます。


611 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 22:47]
ということで私には該当の長文からクレームを引き出す以前に
クレームの定義が理解できないので出来ませんという結論です。
もしクレームの定義が理解できていたら，こういう公式も追加できる
とアイデアを出したいところですが，１段落中のデータとワラントの
分析も出来ない私にそれは無理です。
第一クレーム・データ・ワラントが完備されていてはっきり色分けできる
文というのが存在するかどうかからしてかなり怪しいと感じているくらい
ですから。
ちなみに私は全く別の手法でこの長文の要約を５分程度で作れます。
もちろんほとんどの部分を読みません。その時重要なのはじつは
第一文です。しかし essential に反応しているのではありません。
マーカーとしては　Miss Hannah Arendt　と difference　を見た
瞬間に勝負は決まります。この誰にでも問題はすぐに落とせます。

18 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:33

612 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 22:58]
この手法を話した方がわかりやすいですかね・・・。
あまり公開したくないんですが・・・・。

Miss Hannah Arendt　ドイツ人哲学者です。慶応の問題にはそのように
註がついてます。そうでなくても入試英語の論説文で個人名がでたら
まず学識のある先生です。有識者が入試英語にでれば99%の確率で
有識者の意見がでます。それがほぼ100%の確率で本文の趣旨になります。
difference between A and B　は対比のマーカーです。
A　と　B　に該当する単語(本問では work　と labour)　を探します。
そうすると上に指摘した対比箇所はものの数秒でみつかります。
そしたらそれを先の形にあてて書いたら終わりです。
対比文の要約は簡単です。東大の第一問はこれですぐに落ちます。


613 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 23:02]
ということで実はパラグラフ単位の分析は私は時間の無駄なので
いたしません。わかりやすく言うと赤本の全訳の冒頭にある「要約」
に該当する文をひとつ見つけるような姿勢で取り組むわけです。
逆に１パラグラフに１メッセージと考えると解けなくなる問題は
かなりあります。


614 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 23:05]
つかれました。また気がむいたら書きます。中途半端ですが。

19 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:34

その後の議論。

615 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 23:06]
っていうかここにいるやつらは本当に実況中継読んだのか？
過去形はクレームにならないって書いてあるだろ。
このパラグラフはデータのみの段落だよ。
さあ、カッコでくくってデータと書いておこう。いいね。


616 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 23:12]
＝相賀さん。乙。
＝横山本人。じゃあ、本当のクレームはどこだ？


617 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 23:16]
パラグラフにつき一個クレームがあるって最初に説明して段落の最初に?、?、?・・・って
印までつけさせているのにデータだけの段落ですって言われても・・・。


618 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 23:18]
そうでしたね。すると第一段落はまるごとデータのみと判断されるのですか。
ならばこの問題はロジカルではまったく解けないことがはっきりしますね。
反例にふさわしいものと納得しました。


619 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 23:22]
さん
本当のクレームはどこだ？という前にクレームの定義が曖昧なのは
わかりますかね?　べつに公式を追加するならそれでいいのですが
それならクレームはこういうものということが別の感覚で理解でき
ないとそれは無理かと。少なくとも今ある公式ではクレーム指摘は
できないわけですから。

20 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:35

さらに反例を示す。

620 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 23:30]
こんなのも反例になるように思うんですが。どうでしょうか?

No reading can be completely inactive. But many people compare reading
with writing and speaking, both of which clearly require action; and they
decide that reading and listening are entirely inactive. They realize that the
writer or speaker must use effort, but they think that no work need be done
by the reader or listener. Reading and listening are thought of as receiving
something from someone who is actively engaged in giving or sending, the
way one would receive a gift. However, the reader or listener is much more
like a person who catches a ball.

宮城教育大（前期）97年【１】の第一段落


621 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 23:30]
全く活動的でない読書などありえない。しかし多くの人は読書と，書くこと
や話すことを比較して考える。その両方とも明らかに行動を必要とする。そ
して，読むことと聞くことは完全に活動的でないと決め付けているのだ。彼
らは書き手と話し手は努力を要すると認識しているが，読み手と聞き手によ
ってなされる必要がある仕事はないと考えている。読むことと聞くことは，
まるで人が贈り物を受け取るように，与える，あるいは送ることに積極的に
従事している人から何かを受けとることと考えられている。しかし，読み手
あるいは聞き手はボールを受ける人（キャッチャー）に似ている。
宮城教育大（前期）97年【１】

21 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:36

その反例への解説。

622 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 23:36]
この問題は私がパラリー潰し(笑)によく使うものです。
第２文で「BUTの後ろは筆者の主張」というよくある
寝言(笑)を叩きつぶすのに好例かと。
これは第一文が筆者の主張です。第２文が一般人の考えです。
many people　みたらすぐわかるに決まってるんですから・・・。
but　は単なる逆接です。
だれか文頭のBUTは大逆転とか事実上の第一文とか言ってましたかね。

624 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/14(火) 23:46]
以前に反例はいくらでも挙げられるといいましたが
その気にになれば毎日出すこともできるんです。
逆にクレーム・データ・ワラントの３点を完備した文は
残念ながら見たことがありません。是非見てみたいのですが。
それからやはり「花子」の続きの文がどうなるのか気になります。
どなたか作ってくれませんか?
または出典があるならさがして欲しいんですが。
まあないと思いますが。もしあったら横山先生に失礼なので。

22 名前：相賀氏の発言：2004/09/19 09:37

次いで「論証責任」を否定。

636 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/15(水) 00:50]

相賀さんに質問です。
横山先生の「論証責任」ってのは何ですか？またどうお考えですか？
さんも反論と逆接の区別は「論証責任」でするとおっしゃってますが。


637 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/15(水) 00:51]
すみません。636は626さんへのレスではなくて相賀さんへのレスです。


638 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/15(水) 01:06]
何でしょうかね。私にも分かりません。
まああまり意味のあることとは思えません。

>626「逆接」と「反論」を明確に区別している点

こういうことがいいこととは思えませんが。
私にはもっとも有害かつ無益でくだらないこととしか思えません。
こういう言葉を適当に植え付けられてそれを訳も分からず
振り回す子供が増えると考えただけでぞっとします。
「ロジカルだから正しい」と信じた生徒が多かったのは
「ロジカル」というカタカナに釣られたってことにか見えませんし。
実際にここで対話してみると段落構成がおかしい理論だということに
これまで気がつかなかった人だったりするわけで
もっともらしいことを言われて自己の判断力を奪われた被害者ですよね。
本当にクレームが何か分かっている人はいるんでしょうか?
少なくとも私には矛盾だらけでそのクレームとやらすら分からないんですが。
ただ「分かった気になる」生徒が大量に出てくることの予想できます。
これはもっとも危険なことと思います。

23 名前：その他の相賀氏の発言：2004/09/19 16:45

199 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/05(日) 05:58]
横山先生の提唱する速読とはクレームだけ読むことで速く読めるというものですよね。
本でもそう書かれていると思うが全訳をしないことが前提の速読であると思います。
つまりホントは速読法ではない。一文一文を読むスピードがあげる上達法でない。
にもかかわらずその他ホントの意味での速読法を辛辣に非難・否定し退けた上で
生徒に読まないことを是としている。全部訳すことが問題になるのは横山先生
が最初におっしゃったことと実際にやっていることが矛盾するからでしょう。
全部訳すことを最初に愚かな方法とばかりに否定しているのは横山先生自身なの
ですからこの非難は当然と思います。

201 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/05(日) 06:14]
ついでですが横山先生が他の方法を辛辣に否定することで顰蹙をかっている
ところもあるんじゃないですか。だからあとになって全訳しないとって
結論になるとすれば、それは厳しい批判にさらされても当然でしょう。

24 名前：その他の相賀氏の発言：2004/09/19 16:46

203 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/05(日) 06:19]
>一文一文の読むスピードをあげることを否定したんじゃなくてそれを速読とのたまうことを否定

？？一文一文の読むスピードあげることを速読ということは非難される
ようなことですか？それを速読といわずに何を速読というのですか？
それに本にもある問題の制限時間とか rpw だってじつは大部分を読まない
ことを前提としていると重いますが？


204 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/05(日) 06:26]
それにロジカルはそもそも速読訓練法でないのにまったく次元の違う
スラッシュリーディングやその他の一文一文の読むスピードあげる方法
SIMとかSRMとか具体的な商品名をあげてまで著作で批判するという行為
はどんなに言葉が穏やかでも辛辣な批判と見る人もいるでしょうし
そもそも性質も違うものである故お門違いですらあると思いますが
どうでしょうかね？

25 名前：その他の相賀氏の発言：2004/09/19 16:47

208 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/05(日) 06:34]

>全訳してたらこんな時間でよめねーよって。
全部読むということを否定しているからあの制限時間なんですよ。
茶さんは最終的にできるようになったというけど
その能力の上達と三角ロジックには何も因果関係はありませんよね。
その能力の上達とロジカルリーディグは関係ないんですよ。

211 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/05(日) 06:44]
>>ただ横山は速読に対する別の定義を持っておられるようだ。

それは横山先生の個人的定義であって他の定義を否定することで
一部に顰蹙を買うのも当然と思えますが？

26 名前：その他の相賀氏の発言：2004/09/19 16:48

216 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/05(日) 06:56]
失礼しました。そうでないことは茶さんの以前のレスから分かります。
という経緯で全訳・三角ロジックなどははずせないテーマなんですよっ
て分かっていただけたら良いと思っただけです。
横山先生が言ったこととやっていることに矛盾しているからです。
三角ロジックを説明して学問的根拠があるように匂わせておいて
あとでゴリ押ししてない(または出来ない)とかも矛盾してますから。

220 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/05(日) 07:04]
ごめんなさい。「横山が批判されても当然だ」ということではありません。
「一部の人に批判されても仕方ない」の意味で「当然ではないか」と言った
つもりです。くだらないことですからおやすみになってください。

実は私は有賀直樹です。付け加えますが最近でてきた有賀というコテはすべて
愉快犯による偽者です。

ではおやすみなさい。

27 名前：相賀氏のネット界への提言：2004/09/19 16:50

816 名前：有賀直樹です [2004/09/20(月) 00:07]
今回の騒動で関係各位に少なからず迷惑をおかけしてしまう結果
となってしまったことを残念に思うとともにお詫び申しあげます。

大変申し訳ありませんでした。


817 名前：有賀直樹です [2004/09/20(月) 00:50]
今回のような結末まで至った経緯はもとはと言えば 半年前にさかのぼります。
私の元生徒がロジカルリーディーング について書いたことが発端でした。
それが私の自作自演だと騒たてられてしまいました。
その誤解を解くために私が実名でフォローしたものがあちこちに張られているコピペです。
それが「アンチ横山は有賀一人」と根拠のない決めつけをされ私を困らせました。

このスレ自体も悪質ないたずらで私としても困っていました。
それでも私は無視し続けていたら，私のニセ者が現れてくだらんことを
しゃべりくりはじめました。
私のニセ者を見た「茶」というコテの方が私を叩きはじめますます困りはてました。
それでこっそり夜中に「茶」さんの説得を試みました。
しかし一度出てきてしまうと簡単に許してくれるミルクカフェではありません。

28 名前：相賀氏のネット界への提言：2004/09/19 16:51

818 名前：有賀直樹です [2004/09/20(月) 00:51]
「あることないこと書かれるどころか偽者まで勝手なことを言う」
ことに管理人けんすう氏にはクレームを出しましたがその返答は
「デマが出るのも掲示板の常識であり自己責任」という内容です。
そうは言ってもこんな掲示板でも私の親戚も友人もこういうサイトを
発見してしまいます。それは気分のいいものではありません。
私に分かったことは自己防衛は自分でするしかないということです。

予備校講師の中には他講師の足をひっぱりたがる者がすくなくありません。
それがこの業界のアキレス腱です。ミルクカフェはその弱点を見事に突いた形で
肥大化したものと考えます。


819 名前：有賀直樹です [2004/09/20(月) 00:52]
勝手に私と横山氏の間に対立をでっちあげる者あり(このスレを立てた者など)
それを見て悪意のない利用者すら軽率な発言で火の子を散らす者あり(茶さんなど)。
私は勝手な思いこみでインターネット掲示板で軽率な発言を書き込む人たちと
ゆっくり対話する中で分かり合うことを目指しました。
非能率的ではありますが今のところ他に方法がないんです。
もちろん成功する可能性はほとんどないと分かっていながらもです。
幸いにもこれまで私がこのサイトで向き合って話した６人の中に
私と決裂した人は一人もいませんでした。それだけが救いです。

29 名前：相賀氏のネット界への提言：2004/09/19 16:51

820 名前：有賀直樹です [2004/09/20(月) 00:53]
ミルクカフェや2ch　はいつ誰を陥れることになるか
わからない危険なメディアであり
多くの利用者はその認識が甘いということです。
予備校講師も全体に幼稚なたたき合いをしたがる
大人げない人間があまりにも増えすぎました。
ミルクカフェはそうした業界の弱みにつけ込んで膨張したものと思います。
この点は予備校業界の反省点でもあるのですが
受験人口の減少とともにこの業種そのものも
大幅な縮小を余儀なくされる状況にあって
改善がなされるより以前にあちこちで
悲惨な破綻をきたすと思います。


821 名前：有賀直樹です [2004/09/20(月) 00:54]
今回私にもミスがありました。
私が「反例をだせと言われればいくらでもだせるが
そこまでしたくない」と発言したことです。

またしても悪意はなくとも無責任な者が「出せるものなら出してみろ」なんて
言ってくるとは思わなかったので愕然としました。
そういう人たちにここらで手を引く機会を与えたかったんですが
なんと「うけてたってやる」なんて言う無謀な者が出てきて呆れました。
この時点で私の意向は通用せず，私の望まない方向へ進むしかなくなってしまいました。

「反例」を用意できていた私がその時どう思ったかはお分かりでしょう。
「反例を出せないくせに」という発言する無責任な者のために
自らが損をする選択を強いられたのですから。
その時騒いだ方は再度反省をしていただきたく思います。
それで被害をうけるのは私であり横山先生です。

30 名前：相賀氏のネット界への提言：2004/09/19 16:52

822 名前：有賀直樹です [2004/09/20(月) 00:55]
人間ですから「勘違い」も「感情的」もあっていいですが
その一言ひとことが次に書き込む人間にインスピレーションを与え
たたき合いがはじまり，ミルクカフェだけが無責任な顔をして
いるという構造であることに気づいて欲しいものです。

しかもこれが合法というのですから困ります。
予備校講師には言動が幼稚で迂闊な人間が多くいます。
ミルクカフェにとってはこんなにおいしいカモはいないでしょうね。
そうした大勢の人たちの勘違いが勝手に他人の人間関係を壊すことに
強い怒りを感じます。
私は利用者にそのことに気づいてほしいと思っています。


823 名前：有賀直樹です [2004/09/20(月) 00:58]
横山氏の関係者には私が絶対に迷惑をかけたくない人がいました。
ですから今回のような事態は私が絶対に避けたかった結末です。
その方には連絡が来たら精神誠意謝るつもりでいます。
その意味で残念で取り返しのつかない結果となってしまいました。
私はこのことで私の良き理解者であり親友である方を失うことになるかもしれません。

このことを誰も私に謝ってくれませんし取り戻してもくれません。
ミルクカフェも自己責任だとしか言わないでしょう。
このサイトには強い憤りを感じつつも
抵抗するには利用者が良識を持つ以外にありません。
今回の件で一人でもそうしたことを理解を示す方がでてきたなら
この無念な結末も無駄ではなかった・・そう思いたいものです。

31 名前：相賀氏のネット界への提言：2004/09/19 16:53

824 名前：有賀直樹です [2004/09/20(月) 01:03]
ますますインターネットが普及する社会にあって
そのリスクマネジメントについてはまだまだ大抵の人が
幼稚であり甘いことを認識しなければならないと思います。
ということで，おやすみなさい。

826 名前：有賀直樹です [2004/09/20(月) 01:18]
自分の責任についてはまた別に大いに反省しています。
今回は掲示板というものの危険性についてのみ話題を
絞らせていただきました。いろいろ書くととにかく長いので。
そういうつもりでお読みください。
というかこれはみなさんに私が今是非とも伝えたいことなんです。

32 名前：相賀氏の横山関係者への対応：2004/09/24 05:40

相賀氏がロジカルを破壊した後、横山氏の関係者が連絡をとりたがった。そのときの対応。

783 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/19(日) 00:58]
　さんへ
ではこちらからwebメールを用意しましたので
まずは連絡いただけないでしょうか?　おねがいします。

807 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/19(日) 21:46]
有賀直樹です。
　のハッキリいって講師陣が名無しです　
をクリックしてメールをください。
連絡すべき電話番号も時間帯をわかりかねますので。
そのメアドが私のものでないかもとお疑いならば
私本人だと確認をとれるような質問をメールでしてください。
何度かメールで対話したらお分かりになると思います。

33 名前：相賀氏の横山関係者への対応：2004/09/24 05:41

続き。

808 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/19(日) 21:51]

有賀直樹先生ですか。失礼いたしました。
しかし、やはりこちらから連絡するのは気が引けますので、
よろしければＨＰからこちらにメールいただけないでしょうか？


809 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/19(日) 21:57]
ＨＰからといわれましてメアドが分かりません


810 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/19(日) 22:01]
気が引けるということはありませんからよろしくお願いします


811 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/19(日) 22:07]
そうですか。
それではやはりこちらにお電話ください。現場の方です。
平日の夜でしたら大丈夫です。
何卒よろしくお願いいたします。


812 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/19(日) 22:26]
こいつ常識無いな。
連絡取りたいのになんで相手に催促してるんだよ。アフォか


813 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/19(日) 22:26]
横山必死。ロジカル粉砕！


814 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/19(日) 23:20]
私としても推測はつきますが811さんが本当に
私の推測している方なのかわかりませんので
メールでやりとりをしてからにしたいのですが。
厳学舎のwebmaster(山田さん宛)にメールをくださるか
http://www.nankandai.com/
または木曜日の12:30～1:00に武蔵高等予備校0359512068にお電話ください。
これ以上は対応いたしかねます。お察しください。

34 名前：相賀氏が公開したwebメール：2004/09/24 05:43

dhapi335@yahoo.co.jp

35 名前：相賀氏のネット講義企画：2004/09/24 05:47

一連の騒動で信者なった香具師に、相賀氏がネット講義の企画があると発表。

869 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/22(水) 02:40]
相賀先生、どうかどうか今後の英語の勉強の仕方について教えてください。
先生のおかげで今まで持っていたロジカルへの疑いの気持ちが証明されてすっきりしました。
でもそのぶん今後はどうしたらいいのか分からなくて困っています。
なんだかんだで今までロジカルしかやってなかったので。
受験まで半年きってかなり焦ってます。どうかロジカルに代わるいい方法を教えてください。
お願いします。

882 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/23(木) 02:54]
　さんへ
　にwebmailを用意したため受験生諸君から同様の質問をたくさん戴きました。
すでに一度に処理できる数ではなくなってしまい，対応できる自信もありませんが，
どうしてもという方はメールを送ってみて下さい。
何しろ数が多いので対応できるかどうかについては保証できませんが・・。
これ以上増えるようなら web上にmp3 ファイルにて講義を展開しようかとの
企画もあるのですがいろいろと技術的に難しいためすぐには無理でしょうね・・・。
いまのところ悩み相談がせいぜいといったところです。
ですから返答については期待しないでください。

883 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/09/23(木) 03:03]
不公平はよくないなと思いつつ・・・だったんですが
今さら書き込んでしまってから後悔しています。
本当に何か役立つアドバイスができる保証はありませんので。
期待はしないで下さい。とにかく勉強をがんばることです。

36 名前：匿名さん：2004/09/27 08:56

横山＝相賀説浮上！！

37 名前：匿名さん：2004/10/10 14:06

横山と一緒にするな。

38 名前：匿名さん：2004/10/10 14:48

土井　

39 名前：匿名さん：2004/10/10 15:12

盟友

40 名前：匿名さん：2004/10/10 15:38

ひゃ

41 名前：匿名さん：2004/10/11 12:23

同意　　

42 名前：削除依頼板での攻防：2004/11/22 16:56

[ PZpE.XTM ]は相賀氏。粘着荒らしと削除依頼板で決戦！！

1 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/16(木) 01:10 [ PZpE.XTM ]

根拠もないのに自作自演だと騒ぎ立てる
荒らしがいます。削除してください。
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=2&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=4&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=5&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=6&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=7&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=12&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=16&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=36&fi=no


2 名前： けんすう 投稿日： 2003/10/17(金) 22:36 [ 3rm8cCfA ]

放置しておくのが一番かと、、


3 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/23(木) 00:41 [ PZpE.XTM ]

該当する有賀直樹講師は本人が登場し
自作自演の根拠がないことはっきりとさせています。
これ以上は名誉毀損にあたると考えます。


4 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/23(木) 15:36 [ 4oNF9tO6 ]

>>2
名誉毀損になるのなら証拠として削除しない方がいいのでは。


5 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/24(金) 00:57 [ PZpE.XTM ]

根拠のない誹謗中傷です。
本件について東京都の野方警察署・生活安全科に相談してあります。
まずは精神的被害をうけているということならば，被害は事実と
立証できるそうなので，まずは強く削除を求めるよう言われました。
管理者がそれに従われない場合は　プロバイダ責任法(?)だかに
基づいて管理人の責任を問うことが可能になりうるということでした。
即刻削除がない場合は，また警察に相談に来てくださいとのことでした。

43 名前：削除依頼板での攻防：2004/11/22 16:58

6 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/24(金) 01:08 [ PZpE.XTM ]

http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1066748933&rm=100
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1066750182&rm=100
以上の2つも同様の件としてスレごと削除お願いします。

http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=357&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=353&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=345&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=343&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=342&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=340&fi=no
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1065847886&res=331&fi=no

上のものも同様の主旨で即刻削除を強く求めます。


7 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/24(金) 01:18 [ PZpE.XTM ]

追伸として
野方警察署・生活安全科のお話では
できるだけ強く削除依頼を求めなさいということでした。
内容そのものが名誉毀損にあたらなくても
量的圧力によるもので精神的不快感を感じるようならば
ストーカー行為と同様の意味で被害事実として認定は可能だ
そうです。ただし警察からは書き込み主の追求は通信法の問題が
あるらしく裁判所の許可がないと駄目だそうなので時間がかかる
とのこと。従って最も早期解決できる方法としては
削除依頼を強く求め，応じられない場合は
掲示版管理人の責任(刑事責任?)を警察が追求できる可能性がでてくる
と聞きました。私は詳しくないので何とも言えませんが，
言われたとおり今日は強く削除要求を出すことにします。

44 名前：削除依頼板での攻防：2004/11/22 16:59

23 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/28(火) 22:13 [ PZpE.XTM ]

とりあえずまた警察に相談してきますので削除しないでください。
証拠(IP等)保全をお願いいたします。次のステップを聞いてきます。


24 名前： 有賀直樹 投稿日： 2003/10/28(火) 22:49 [ PZpE.XTM ]

失礼しました。この[ PZpE.XTM ]による書き込みはすべてこのスレッドでの講師
の有賀直樹(相賀直孝)本人です。
>9でのけんすうさんのお答えにある
「これ以上続くようでしたらアクセス禁止とかもありえるかもしれません」
ということに該当するようでしたらアクセス禁止を希望します。

先日以来の河合塾の垂水スレでのトラブルがこちらの荒らしに
好材料を与えたもようです。これについては少なくとも
こちらが荒らしを挑発したために拡大している荒らしではありません
ので対処のしようのない濡れ衣を着せられています。
垂水氏およびその関係者と私はまったく関係はありません。
必要ならばけんすうさんの方で垂水氏およびその関係者に
その件について確認をとってみて下さい。

また私は法律には詳しくありませんが，
削除がなされなかったら，また警察にご相談くださいとの
ことでしたので一応それに従って次のステップに進むことに
いたします。その際に必要となるかもしれませんので
スレッドの削除がなされないことを希望します。
アクセス禁止というのが書き込み禁止を意味することでしたら
スレッドは下がっていきますし邪魔と言っている方の
希望にもかなう状況が生じるとかんがえますが，どうでしょう?
ご検討下さい。

45 名前：削除依頼板での攻防：2004/11/22 17:00

25 名前： 有賀直樹 投稿日： 2003/10/28(火) 23:09 [ PZpE.XTM ]

また>>8でのけんすうさんのお答えにある
「ご本人様からの削除依頼ということなら、プロバイダ法案に基づく対応をしますが」
というのはどのような対応になるのでしょうか?
削除ということなら現在は希望していません。
先の削除依頼は当面見送ることとします。

また
「個人的には本人が書いたり周りが騒いだりすることによって
逆に被害が拡大してしまうと思うのですが、」
ということについては事実無根なことをことを書き込まれたもの，
例えば代ゼミの講師でないのに本人が代ゼミ講師だとホラを
吹いている等の発言に対して事実を私の名前で書き込んだものです。
そういうものについては対抗手段を打ってきましたが
こちらは先日の垂水氏のような工作はしておりません。
私もただ単に「自作自演だ」というキャンペーンだけなら放置なのですが
垂水スレの工作に私までもが関与していたかのようないやがらせが
書き込まれるようになったことには私には対処の方法がありませんので
苦慮しています。これについては関与否定の声明も効果はありそうにない
ので可能ならアクセス禁止をお願いしたします。

なお私は書き込みの中で自分の塾の所在地を示したいたので
垂水氏関係者(名前は伏せます)から謝罪の電話は受けました。


26 名前： けんすう 投稿日： 2003/10/28(火) 23:49 [ /OHQSi9c ]

＞「これ以上続くようでしたらアクセス禁止とかもありえるかもしれません」
＞ということに該当するようでしたらアクセス禁止を希望します。
あまり期待はしないでください、、
アクセス禁止は多数の普通のユーザーまで巻き込んでしまうので、
明らかにどうしようもない場合のみです。

＞また私は法律には詳しくありませんが，
＞削除がなされなかったら，また警察にご相談くださいとの
＞ことでしたので一応それに従って次のステップに進むことに
＞いたします。その際に必要となるかもしれませんので
＞スレッドの削除がなされないことを希望します。
結局削除をしてほしいのかそうでないのかがよくわかりませんが、どちらでしょう？
また、いつのまにか「スレッドの削除」となっていますが、
スレッドの趣旨事態は問題とも思えませんし、
他にも通常の書き込みがあるため、投稿者の権利を守るために、
簡単にスレッドごと削除はできないことをご理解ください。

46 名前：削除依頼板での攻防：2004/11/22 17:02

27 名前： けんすう 投稿日： 2003/10/28(火) 23:54 [ /OHQSi9c ]

＞「ご本人様からの削除依頼ということなら、プロバイダ法案に基づく対応をしますが」
＞というのはどのような対応になるのでしょうか?
削除をすることを予告し、７日以内に反論がなかった場合、
削除をするということです。

＞削除ということなら現在は希望していません。
で、現在の要求がよくわからないのですが、どういったことなのでしょうか？
削除をされなかったから、次の段階にいきたい、
だから削除をしないでくれ、ということの意味がよくわかりません。
削除に対する議論を続けた上で、削除をする、しないの決定が出て、
削除しないことになった、だから次のステップにいく、
というのなら理解できるのですが、削除に対する十分な議論なしに、
（本人を名乗られたのは今回が初めてですし、上記では匿名でした）
次の段階にいくために最初の目的を捨ててしまうのは、
本末転倒と思うのですが、いかがでしょうか？


28 名前： けんすう 投稿日： 2003/10/28(火) 23:58 [ /OHQSi9c ]

で、警察の方にご相談なさるということですが、
具体的には刑法上の名誉毀損ということになるのでしょうか？
また、プロバイダ法案関連の、管理責任につきましては、
民法の範疇だと思われるのですが、いかがでしょう。
（警察にご相談なさるということは、
何かしらの根拠と意図がおありだと思うので、お答えをいただけると幸いです）

47 名前：削除依頼板での攻防：2004/11/22 17:02

29 名前： 有賀直樹 投稿日： 2003/10/29(水) 00:11 [ PZpE.XTM ]

なるほど。私は詳しくないので何とも分かりません。
とりあえず「強く削除依頼をだして下さい。駄目ならまた来てください」
とのことでしたので一応その通りにしてみるということです。
次のステップについてはその内容は分かりません。

またスレごとの削除依頼を出したのは私ではありません。
それに対して待って下さい，と申し上げたのです。
スレごとの削除依頼を出したのは荒しさんによるものだと思われます。


30 名前： 有賀直樹 投稿日： 2003/10/29(水) 00:15 [ PZpE.XTM ]

私が書き込んだのはこの削除依頼スレの>>0　>>2　>>4　>>5　>>6
だけですから「スレごと削除」を依頼したのは第三者です。
その口調から，荒らしさんの書いたことと思われます。


31 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/29(水) 00:21 [ PZpE.XTM ]

ですから「次の段階にいくために最初の目的を捨ててしまう」
というつもりではありません。私はスレごと削除をしてほしい
と願いでたことはないので。
>>1　にある名誉毀損なら削除しない方がというのに「なるほど」
と思ってのことです。スレがなくなると相談する上での証拠が残らなく
なるのではと考えたからです。

48 名前：削除依頼板での攻防：2004/11/22 17:03

32 名前： 有賀直樹 投稿日： 2003/10/29(水) 00:26 [ PZpE.XTM ]

すみません>>30が名無しさんになってしまいました。これも私です。

また垂水スレの件でこちらでは対処できない事態になってしまった
ことについては大変なとばっちりで困っています。
これについては，けんすうさんのご慈悲はいただけないのでしょうか。
こちらが煽ったわけでもないことで被害が拡大する一方ですので。


33 名前： 有賀直樹 投稿日： 2003/10/29(水) 00:44 [ PZpE.XTM ]

>アクセス禁止は多数の普通のユーザーまで巻き込んでしまうので、
>明らかにどうしようもない場合のみです。

ではこのまま「垂水氏と私が組んで自作自演した」と書き込まれ続けたり
すればアクセス禁止の対象にはなりませんか?　しばらくして止むなら
別に構いませんが，これがずっと続いても放置するしかありません
ということなのでしょうか?　この件についてはけんすうさんから
垂水氏と連絡がとれるなら確認もしてもらえると思いますし
お手数とは思いますが，こればかりは私にも対処のしようがありません。
よその火事で，こちらの荒らしに好材料を与えた形になってしまったので
助けてください。


34 名前： 有賀直樹 投稿日： 2003/10/29(水) 11:07 [ PZpE.XTM ]

けんすうさんの書き込み助かりました。
ありがとうございました。


35 名前： けんすう 投稿日： 2003/10/29(水) 18:36 [ /OHQSi9c ]

いえいえ、、
あの件で有賀様が叩かれるのは
どう考えてもおかしいので、この件に関して
また何かありましたらご連絡ください

49 名前：匿名さん：2005/01/14 07:20

相賀師匠のセンター対策キボン！！！！！

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