NO.10441402

0 名前：名無しさん：2004/11/03 14:07

いろいろ話合おう！
私は国際化文理系志望です☆

120 名前：名無しさん：2005/02/07 08:12

先生は他大学へ逃げちゃって、学生は見捨てられて、企業はこんな改革を望んで
なけりゃ、いったい誰のための大学改革だったのですか？
Reform of the mayor by the mayor for the mayor.

121 名前：名無しさん：2005/02/07 08:44

商学部の場合、確かに３０％近くの教員が辞めたみたいだけど、
放ゼミがほとんど起こっていないので、前半はちょっと違うような気もする。
ただ、リベラルアーツやヨコハマなんとかといったのは、企業は望んでいないだろうね。

市長というよりは、
役人の天下り場所確保のための大学改革だったんじゃないの？　最終的には。　＞　ＭＭ

122 名前：名無しさん：2005/02/08 00:45

それはまったく違う。中期改革プランを見てくれればわかると思うけど、むしろ流れは市の職員を排除して大学運営専門に取り扱う職員を増やす方向にある。
教員が出て行ったのには、それぞれ理由があるだろうけど、任期制や年俸制、研究費ゼロに反対して出て行くような教授ならもともと実力がないんじゃない？
その道の権威といわれる人なら、外部からいくらでも研究費がつく。
むしろ外部から研究費を取ってこれないような独りよがりの研究しかしていない教授はいらないでしょう。
市大に何年もいて甘い汁吸ってる人たちほど軽薄な論理で改革に反対している気がする。

123 名前：名無しさん：2005/02/08 01:54

実力があるから出て行かれたようにも思えますがね。
（残ってくれている先生方には失礼ないい方だけどね。
　まぁ、放ゼミがあまり起こっていないのは認めざるをえないから、
　都立と違って、人気のある先生が頑張ってくれているということにはしておくけど。）

でも、任期制というのは、役人に盾突く教員のクビが切りたいだけでしょ。
役人の天下り用科目もずいぶんと準備されている感じだし、理事ポストもあるんでしょ。
なんといっても、福助たびの人事部長が使えない上に最悪と聞きますが、いかがですか？

それに、横浜市にとって黒字経営の商学部に、甘い汁なんて存在するんですか？
国からの交付金をそのまま学部に与えない
市の役人こそ甘い汁を吸ってるんじゃないですか？

学生を冷房もない教室に押し込めたまま、もともと冷房付きの自分らのオフィスは改装し、
しかも冷房の熱気を学生の教室の方に追いやる本校舎の形状が
この大学の権力構造を示してるんじゃないですか？

124 名前：名無しさん：2005/02/08 02:12

「任期制や年俸制、研究費ゼロ」で研究成果を上げた大学あるのなら、その事例を教えてください。
よくわからないけど、横市の改革は学問のこと知らない人たちでやっている（メンバーの中には横市の教員もいますが研究者としては無名な人たちだし）ようなので、とても将来が不安です。

125 名前：名無しさん：2005/02/08 03:25

学問のことをよく知らないのはむしろ私たちの方です。
日本の大学は学部間の縦割り構造が一般的ですが、アメリカでは法律学や医学、神学といった専門職以外は学際(リベラルアーツ)として統合されているのが普通です。
任期制や年俸制を導入している大学も決して珍しくありません。
むしろ今のように教授にさえなってしまえば、どんなに質の悪い論文を書いていようが公務員として一生涯安泰という馴れ合い構造のほうが問題です。
124さんの冷房がどうのという話は、面白い例えではありますが、被害妄想でしょう。

126 名前：名無しさん：2005/02/08 03:56

もう一度ききます。
実際に、研 究 成 果 を 上 げ た 事 例 を教えてください。
アメリカの大学がやっているといだけでまねているなら
それこそ妄想で「国際総合科学」的なことだと思えません。

127 名前：名無しさん：2005/02/08 04:17

「国際総合科学」的なことって何ですか？意味がわかりません。
研究成果を挙げた事例といいますが、日本の大学がアメリカの大学と比べて相手にならないくらい国際的な評価が低いことは知っているでしょう？
生命科学をはじめ若い研究者たちはみんなアメリカに流出しています。
論文の質やノーベル賞の数を見てもその差は歴然としています。
改革に反対なら感情的に批判するのではなく、どの改革がどんな効果をもたらすから反対であると明言すべきです。

128 名前：名無しさん：2005/02/08 04:33

ですから、「論文の質やノーベル賞の数」が「任期制や年俸制を導入」したことによるという根拠をききたいのです。
学問的根拠があるのですか？
過去のノーベル賞の受賞者と「任期制や年俸制」の相関関係はあるんですか？
私は改革反対ではありませんが、改革推進している人たちがあまりに幼稚（とりあえずそう言っておきます）なので恥ずかしいのです。
受験生も見ているんですよ、推測でいい加減なことを言わないように！

129 名前：名無しさん：2005/02/08 05:26

>>125
商学部を統合したのが説明できませんよ～～。
アメリカでも、教授、准教授は普通テニュア付いてますね～～。
テニュアは政治家とか役人から身を守るためですよ～～。
一生涯安泰天下りつきの日本の役人に言われたくないですねぇ～～。

>>127
あら、これからは教育中心じゃなかったんでしたっけ？
いつもながらの、その時その時の詭弁ですねぇ。

しかも、５人公募して１人逃げられたんでしょ～～。
知ってますよ～～。
逃げられる一方で来てもらえませんねぇ～～。
この辺はクビ大と一緒ですね～～。

まずは、福島以下の使えない役人が大学から消えるのが一番の改善でしょうねぇ～～。

130 名前：名無しさん：2005/02/09 01:35

129さん、幼稚なのはあなたでしょう。
日本の大学しか知らないから、そんなつまらない批判しかできないんです。
要するに費用対効果なんですよ。いい仕事をしている人にはそれなりの報酬を与える。
実力さえあれば報酬がついてくるわけです。逆に実力がなければ全然ダメ。
理に適っているでしょう？もう少し視野を広く持ったほうがいいですよ。
それと、新しい制度でもテニュアはつきますよ。改革するほうだって、そんなこと百も承知しているに決まってるじゃないですか。
教育中心がどうのというのは、今までの話の流れがわかってないようなので無視します。
大体、現行の制度に固執するその姿勢が理解できない。伝統を軽視するわけではないですが、社会の変革期にあって現状維持を主張できるほど
今まで成果を挙げてきた大学とは到底思えない。より良い大学にするための具体策を提示してから批判するのが、建設的な議論というものでしょう。

131 名前：名無しさん：2005/02/09 01:59

誰が実力評価することやら・・・。
まさかただの痴呆公務員の福島とかじゃないんだろうねぇ。
採用人事とかにも口出したんでしょ。噂が流れてるよ。
新人が取れなかった責任もちゃんと取ってさっさと市役所に帰れよ。

だいたい、あり懇の権威付けにやっと連れてきた
橋爪大三郎東工大般教社会学教授も
市大ＢＢＳで、学位無し、海外論文無しが暴露されたわけだしね。
ノーベル賞だぁ、国際的評価だぁなんておかしくて呆れかえるよ。

まずは痴呆役人に口を出させない制度を作るのが先。
教員の制度なんかその後。

132 名前：名無しさん：2005/02/09 03:48

こういう批判が一番低俗であることは、論を待たないでしょう。

133 名前：名無しさん：2005/02/09 03:51

よい改革ならどんどん進めるべき。
でも第三者にもわかるように「事例」をあげた方がいいんじゃない。
「だってアメリカの大学はノーベル賞が多いでしょう」
では・・・ぶっちゃけお話にならない。受験生に笑われる。

海外の事例でもいいっすから、それらの事例を改革推進派の「実力のある」方々
はどのように検証されて、評価し、取り入れたのかを知りたい。

それがないんだっら、これからも教員の転出は続くでしょうし、
受験生だってそう簡単にだまされないよ。
しまいには、まともな教員は逃げ出す、学生は怖がって入らない、ノーベル賞級
（自称）の改革推進派だけが残ったってことになりそう。

ノーベル賞、ＴＯＥＦＬ５００点、実力さえあれば報酬・・・
早慶ねらうような受験生には、横市の改革って底が浅いっていうか、大学自体が
やばいって、もうバレバレだと思うけどね！

134 名前：名無しさん：2005/02/09 07:10

予想はあくまでも予想。あと４年後にどうなってるかが問題。
在校生がいる段階で大学が潰れることはあり得ないので
受験生がそこまで考えてるか？首都大だって散々言われてたけど
結局微減だし。

135 名前：名無しさん：2005/02/09 10:08

>>132
学位無し、海外論文無しの橋爪大三郎東工大般教社会学教授が
多くの学位を持ち、海外雑誌にも論文を持つ市大の教員集団に対して
国際的な研究業績もないと言い放ったのは、あり懇議事録通り。

まぁ、今や東工大で、“学位無し、海外論文無し”というと
橋爪大三郎のことを指すようになったそうだから、
それなりの報いを受けたわけだが、
問題はいわせた事務（これはゼブラ伊藤公一だっけ）に報いがないことだわな。

136 名前：名無しさん：2005/02/09 11:01

>>134
昨年　　　　　　　　今年
商学部　　　 7.0倍　経営科学系　　3.5倍　（半減）
　　　　　　　　　　文系理系共通　4.3倍　（４教科型は維持？）
国際文化学部 5.3倍　国際教養学系　4.1倍　（５教科を３教科にしたのに・・・。）
理学部　　　 5.0倍　理学系　　　　2.0倍　（一番人気の数学科を無くせば・・・。）

137 名前：名無しさん：2005/02/09 11:18

>>136

昨年　　　　　　　　　　　　今年
商学部　　　　　 7.0倍　　経営科学系　　　3.5倍　（半減）
　　　　　　　　　　　　　　　文系理系共通　 4.3倍　（４教科型は維持？）
国際文化学部　5.3倍　　国際教養学系..　4.1倍　（５教科を３教科にしたのに・・・。）
理学部,　　　　　5.0倍　　理学系　　　　　　2.0倍　（一番人気の数学科を無くせば・・・。）

ほいよ。
でも、一番の問題は、今年は後期日程がないことだとさ。
教員も現場の事務も知らないうちに
いつの間にか勝手に後期日程がなくされていたために、
合格者数調整ができなくなってしまったんだって。

　＃　すでに市役所に戻った役人が勝手にやったらしいんだけど、
　＃　入試を面倒くさいと思うだけで、
　＃　入試で稼ごうという気がないのが
　＃　役人体質とかｗ

大量合格であふれるかもしれない（理学部は全員合格？）けど、
絞った結果、補欠合格も出るかもしれないから、
受験票捨てないようにしといた方がいいかもね。＞受験生の皆さん

138 名前：名無しさん：2005/02/10 08:35

特に確実な根拠があるわけではないので、聞き流して
もらって結構ですが、今年から補欠合格を出すような気がする。

139 名前：名無しさん：2005/02/11 04:02

noisy minority（停年まで後１年のはずのＦ施と、２年のはずのＭ来、Ｋ島）か
事務の福助福島か知らないけど、
入試データ突きつけられたら、黙っちゃったね。
（その前から完全に負けてたけどね。）

それとも、ゼブラ伊藤公一みたいに週末に出てくるのかな？　（ワクワク）

140 名前：名無しさん：2005/02/11 17:47

国際のほとんどは私文受験者だから補欠合格多数はありえる。

141 名前：名無しさん：2005/02/12 01:55

なんか期待されているようなので、また反論しますが、その前に断っておきたいのは私は改革推進派幹部でも事務の人でもなくただの学生です。
というか普通に考えて彼らはこんなもの読まないでしょう(アホですか？)。えっと、何から言えばいいのか迷いますが、まず事例を挙げろということに関して。
事例事例といいますが、そもそも改革なのだから事例がなくて初の試みでも別に不自然じゃないわけです。しかし今回のは明らかに海外のやり方を模倣しています。
ですが、いいですか、いくら模倣したからといって仮にも日本の一大学がアメリカの何々大学のやり方をパクッて改革を推し進めましたなどと公に言えるわけがないでしょう。
それこそ笑いものだし、事例として挙げられた大学も迷惑です。だから総合的に判断したと公には言っておくわけです。
それから倍率の話ですが、倍率が下がったからといって、それが即看過できないくらいの受験生の質の悪化につながっているとはまだいえないでしょう。
もちろん悪化していないとも言えないわけで、結果が出るのはもう少し先のことです。
それに良で入ろうが可で入ろうが優にして出してやるのが大学の努めであることは前にも書いたとおりです。

142 名前：名無しさん：2005/02/12 04:52

改革推進派（特定の『改革推進～』の人たちだけでなく、この動向にコミットしている人を呼ばせてもらいます）は、なにかと「アメリカの大学は・・・」と言うけど、まじめに外国の事例なんて検証してない（できない）から、おそらく事例をあげられないのでしょう。

>そもそも改革なのだから事例がなくて初の試みでも別に不自然じゃないわけです

それはもちろん結構なことです。その言葉の限りではね。
でも実際には、そのために横浜市の税金から金・人・モノが費やされているのですから、
たとえ「初の試みでも」当然のことながらそれ相応に根拠があってしなければなりませんよ。
しかし今までやっていること、やろうとしていることは全て根拠レスなのです！
それでも大学「改革」を信じろというのなら、それはもはや宗教の領域の事柄に属しますねえ。

そればかりか、現に横市の改革（粛清）を怖れて多くの教員の他大学へ転出するという、多大な犠牲まで払っているのですから。

だいたい「模倣」して「事例」がないってどういうことよ？
「最近はアノ髪型が流行っているから、あたいもマネしよ～☆」ってノリかい。
あの、受験生の悪化以前に在学生のオツムが疑われまっせ。
ていうか、倍率が上がろうが、補欠をふやそうが、馬鹿学生と「改革」信仰者しかいない、お先真っ暗の大学を選ばざるをえない受験生が不憫です。

143 名前：名無しさん：2005/02/12 05:06

市大の国際総合科と、静岡大の人文どっちが簡単なんだ？？

144 名前：名無しさん：2005/02/12 05:14

横市のほうが簡単

145 名前：名無しさん：2005/02/12 05:30

>>141
模倣したから「公に言えるわけがないでしょう」といことなんですか？
それを「初の試み」と偉そういうのは、かなり「不自然」じゃない？ていうかやばくない？
いまの横市は「公」立大学っぽくなくない。

受験生にとっての横浜「私立大学」
改革役人にとっての「横浜肥大」
教員・学生にとっての「死大」

146 名前：名無しさん：2005/02/12 06:16

アメリカべったりの小泉総理の構造改革に似ているんですけど。

147 名前：名無しさん：2005/02/12 06:22

>>143
今年の横市より下の公立大学は日本にない。

148 名前：名無しさん：2005/02/12 08:04

＜世回り先生＞

「おれ、窃盗やってた」
いいんだよ。

「わたし、援助交際やってた」
いいんだよ。

「おれ、イジメやってた」
いいんだよ。

「わたし、家に引きこもってた」
いいんだよ。

昨日までのことは、みんないいんだよ。

「おれ、市大いきたい」「わたし、市大いきたい」
でも、それだけはダメだよ。

まずは今日から、世回りと一緒に考えよう。

149 名前：名無しさん：2005/02/12 14:15

>>145
学生にとっての「死体」
教員にとっての「死にたい」

150 名前：名無しさん：2005/02/14 10:24

うまいなぁ。

151 名前：名無しさん：2005/02/14 13:12

> というか普通に考えて彼らはこんなもの読まないでしょう(アホですか？)。

伊藤公一は、掲示板書き込みで市民の会に尻尾つかまれたんでしょ。
だから市大ＢＢＳではなく、２ちゃんやここが喧嘩の場所になってるんだよね。
たぶん、今の事務も、こんなもの読んでるし、書いてると思うよ。

152 名前：名無しさん：2005/02/16 15:40

市大BBSなんてオナニー掲示板じゃん
てかまだあるのあそこ？

153 名前：名無しさん：2005/02/16 16:19

市大教員数の推移全体で21.5％の減員

【内訳】
　商学部　　　　　26.4％減
　国際文化学部　　24.1％減
　木原生研　　　　22.2％減
　総合理学研究科　16.7％減
　理学部の16.4％減

全退職者56名のうち、75％が流出者、残り25％が定年退職者

154 名前：名無しさん：2005/02/17 01:38

ワンマン経営の某社

ある朝、いきなり社長が怒鳴りはじめる。
｢ああ、いま時の社員はたるんどる。終身雇用でぬくぬくと
しているからだ。来年度から全社員、正社員から契約社員に
置きかえる。これからは実力主義だ。給料も年俸制にする。
いままで以上に業績をあげろ｣

腰巾着といわれる常務や専務が社長にこびへつらい、現場も
ろくに知らないにもかかわらず、部署のリストラや人事の
配置換えに精をだす。

んっ、どこかの大学に似てるなー。
142さんは学生さんのようだけど、こんな会社でも頑張ろうと
する気力がわきますか？自分の力を信じて、この場で努力しようと
する人には、ある意味尊敬の念を抱きますが、会社の方針に嫌気が
さして他社へ移っていこうと考える人が多数でてもおかしくないと
おもうのですが。

某大学の場合も、教員の実力うんぬんの前に、教員がその大学での
研究生活にモチベーションを抱けなくなっているのが大きな問題だと
私は思ってます。よりよい環境が提示されれば、喜んで他の大学なり
研究所に移っていくようになるでしょう。

他大学に移られた先生の心境がつづられてます。

http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/050215izu-ogawa.htm

155 名前：名無しさん：2005/02/17 02:07

こっちのほうがいいか。
http://yosisemi-ku.ec.kagawa-u.ac.jp/~labornet/MyDoc/ycu2004.html

156  名前：投稿者により削除されました

157 名前：名無しさん：2005/02/18 12:13

>>125
リベラルアーツという言葉の意味を知らない馬鹿。
ただし、日本ではどういうわけか
　リベラルアーツ＝一般教養
と誤解している奴が多い。これは、横市の自称「改革」派も
それに反対する連中も同じ。リベラルアーツというのは、
一般教養や学際的というとは全く関係がない。
　これは職業教育ではないという意味であり、職業教育に
直接関係がない、学問として体系がある分野の学問をまとめて
リベラルアーツと呼んでいる。例えば、Yale大学の経済学部の
は学部でもしっかりと経済学を教えているが、HPには
　"Thus economics at Yale is regarded and taught as part of
a liberal education, not as a preparation for any particular
vocation. Nonetheless, economics provides an especially relevant
background for several professions."
　日本で誤解されているように、専門を決めずにあれこれと
勉強するのがリベラルアーツではなく、（職業に直結しない）専攻分野
を定めて勉強するということだ。
　仕事に役に立つ教養教育をやる大学を「プラクティカルなリベラルアーツ
カレッジ」横浜の頭の悪い役人が考えたキャッチフレーズは正に形容矛盾で
だね。

158 名前：名無しさん：2005/02/18 12:28

ttp://www.keinet.ne.jp/keinet/doc/keinet/jyohoshi/gl/toku0409-1/part1_2.html

おそらく日本の大学関係者の多くは、「リベラルアーツ」と「教養」とを
混同していると思われる。それが混乱を生じさせる最大の要因になってい
るというのだ。

　「教養という言葉がリベラルアーツの訳語として用いられ、一般教育と
合体して用いられたことが、混乱を生んだと私は考えています。本来、
リベラルアーツは自由学芸と訳すべきです。それが教養と訳されてしまった。
教養という言葉は、文化の体得を通じての人格形成という意味であり、それ
に当たる英語はリベラルアーツではなくカルチャーが正しいのです。
リベラルアーツは、文化一般を指すのではなく、ディシプリン（専門）を
持った専門分野です。中世においては文法、修辞、論理の言語系3学と、
算術、幾何、天文、音楽の数学系4学であり、近代においては人文学、
社会・自然科学の諸学の総体を指す概念です。労働からの拘束を受ける
職業・技術専門の分野に対して、それに拘束されない自由な専門分野が
リベラルアーツであり、そもそも専門と対置される概念ではないのです。」

つまり、アメリカの大学における学士課程（学部教育）の専門分野には、
「リベラルアーツ専門」と「プロフェッショナル専門（職業・技術専門）」
との2つがある。プロフェッショナル専門が専門的職業人の養成を目的とし
ていることから、カリキュラムなどに一定の拘束を受けるのに対して、職業
人養成という目的からリベラル（＝自由な）であることがもともとのリベラル
アーツという言葉の意味だったのだ。

159 名前：名無しさん：2005/02/18 15:05

この言葉を作ったのは、議事録に残されているように
暴力的な言動のみが記憶に残る
横浜市の一介の痴呆公務員である伊藤公一なわけで、知性など期待するのも無理でしょう。

ただ、three noisy minority（Ｆ施副学長予定者、Ｍ来研究科長予定者、Ｋ島研究院長予定者）が
理科の赤字ごまかしのために、職業に直結する商学部までをも文理学部に統合するために悪用したことは
曲学阿世の徒の悪行として長く語り継がれねばならない。

大学の看板の商学部、理学部の看板の数学科を潰した罪は、大学史にきちんと記すべきである。

彼らの罪は、わずかに残された停年までの期間（Ｆ施１年、Ｍ来２年、Ｋ島２年）での自らの出世のために
他の若手教員全てに任期制などという苦しみを与えようとしていることだけではない。

160 名前：名無しさん：2005/02/18 18:25

アメリカ人の新学長が学長代行やっていたベッカー大って、大学というより
専門学校だな。
　　ttp://www.beckercollege.edu/
　ゲーム、インテリアデザイン、ペットケア、スポーツ管理を習いに
来る学校で、学部のみだけど、通常の４大卒の学士のほかに、
２年でとれる短大相当の準学士も出してる。
　これ、まともなアメリカの学生の行く大学じゃないよ。

161 名前：名無しさん：2005/02/19 03:37

教員が大量に辞め

> 市大教員数の推移全体で21.5％の減員
>
> 【内訳】
> 　商学部　　　　　26.4％減
> 　国際文化学部　　24.1％減
> 　木原生研　　　　22.2％減
> 　総合理学研究科　16.7％減
> 　理学部の16.4％減
> 全退職者56名のうち、75％が流出者、残り25％が定年退職者

学生がちっとも来ず

> 昨年　　　　　　　　　　　　今年
> 商学部　　　　　 7.0倍　　経営科学系　　　3.5倍　（半減）
> 　　　　　　　　　　　　　　　文系理系共通　 4.3倍　（４教科型は維持？）
> 国際文化学部　5.3倍　　国際教養学系..　4.1倍　（５教科を３教科にしたのに・・・。）
> 理学部,　　　　　5.0倍　　理学系　　　　　　2.0倍　（一番人気の数学科を無くせば・・・。）

素人痴呆公務員が何もわかってないくせに好きかってやってる大学だよ。
わざわざアメリカから来る学長がいた大学なんてまともなところのわけがない。
（ただ、それを言い出したら副学長だって元短大教授。残る三馬鹿の２人だって理科系なのに私学卒。）

あり懇座長といって権威付けに連れてきた香具師は学位も無く、海外論文も無し。
大学院修了後１０年も就職できなかった工業大学の般教社会学教師。
痴呆公務員が呼べる人間はその程度よ。

162 名前：名無しさん：2005/02/19 16:31

国際は私文受験者だけがすべり止めとして受験している感じだな
まともな国立受験者はリスクと察して他の国公立大学を受験していると思われ
実質倍率見ればもっと酷いことになるかも

163 名前：名無しさん：2005/02/19 16:45

ちなみに、ベッカー大の学生による評価
Educational Quality が　Dマイナスだって...

http://www.studentsreview.com/MA/BC1_c.html

164 名前：名無しさん：2005/02/19 23:45

横市大ってそんなにだめなんですか？
みなさんは横市大生なんですか？

165 名前：名無しさん：2005/02/20 08:49

>>163
>>161の言うようにアメリカのまともな大学からわざわざ来るわけ無いわけだが、
　　Number of Student Surveys 1
さすがに、こんなデータじゃぁ・・・。

>>164
いい大学だと思うよ。商学部なんてしかも黒字なわけだし。

それだけにみんなめちゃくちゃにしている役人や一部教員に対する怒りが収まらないんじゃない？

市大掲示板史で語り継げｗ
　　池田輝政現泉区長、　ゼブラ伊藤公一、　福助福島、・・・
　　three noisy minority　Ｆ施副学長予定者（停年まであと１年）
　　three noisy minority　Ｍ来研究科長予定者（停年まであと２年）
　　three noisy minority　Ｋ島研究院長予定者（停年まであと２年）

166 名前：名無しさん：2005/02/20 12:35

>>163
まあ横市の学生の質もDランク同然だから身分相応じゃねーの？

167 名前：名無しさん：2005/02/20 13:14

おい！！167
えらそうなこといってんじゃねえぞ！
学生の質がＤランクだと？何を根拠にいっているんだ？

168 名前：名無しさん：2005/02/20 13:27

>>167
そんなむきになんなってｗ
市大の学生の質は決して良くはないと思うよ。
まあ悪くもないけど。
あえていうなら向上心がない気がする。

169 名前：名無しさん：2005/02/20 15:20

>>168

> あえていうなら向上心がない気がする。

まぁ、まぁ、お互いセンターで諦めて、市大にした仲間じゃないかｗ