NO.10426282

0 名前：素人：2004/08/05 07:00

ピアノってビートマニアとかタッチタイピングとかそういうのの延長でしょ？
何が楽しいの？
遊んでばっかいないで真面目に勉強しろよお前ら。

60 名前：名無しさん：2004/08/08 04:37

図書館逝け。色々とあるぞ。ちょっと分厚いから把握するのに苦労するが。
そして素人は音薬の説明をまたしても避けるか。
だから音楽的要素が医療として認められているなら、それを論理的に否定しない限り、芸術を否定する素人は医学部志望としては失格じゃないか、と。
素直に｢音薬について知らないから、調べて出直してくる｣と言えよ。無知を認めることは恥ずかしくないぞ。
それに、論理が変だってんならその箇所を具体的に説明しろ。
間違っているって言っても、証明をしないと解にならないってのは、数学やってる医学部志望なら身に染みて分かっている筈だが？

61 名前：素人：2004/08/08 04:40

>>59
MEJAが好き

62 名前：名無しさん：2004/08/08 04:42

＞芸術って何？


とか言いながら音楽を聴く素人。
矛盾してねぇ？

63 名前：名無しさん：2004/08/08 04:44

さすが医学部を目指す四浪は違いますねw

64 名前：名無しさん：2004/08/08 04:48

>>59
漏れは全国偏差では70近くの私立大学生なんだが何か？

65 名前：39：2004/08/08 04:48

>>60
絡むようで申し訳ないんだけど（その辺はお互い様だけど）
音楽が医療として使われていることと、「芸術としての音楽」を
認めることとは、ちょっと違うんじゃない？
このスレを読む限り、素人も「音楽」そのものを否定してるわけじゃ
ないみたいだし。

音楽心理学とか音楽療法については多少調べたこともあるけど、
「音薬」と言われてるものって、それと同じなんだろうか。
今ネットで調べた限り、かなり違和感あるんだけど。

66 名前：名無しさん：2004/08/08 04:51

>>0
数学って算数の延長でしょ？遊んでいないで仕事しろよ


と言ってるのと何ら変わりない。

67 名前：39：2004/08/08 04:53

>>61
聴いてみた。18にしてはなかなか渋いね。

68 名前：39：2004/08/08 05:00

音薬って、1/fゆらぎとかサブリミナルとかイルカとか海とか
宇宙とか言ってるひとばかりなの？
昔からあるニューエイジ系の商売にしか見えないんだけど…。

69 名前：名無しさん：2004/08/08 05:05

>>65
確かに。ただ、源流は同じ｢音｣だ。作り手がいて、聴き手がいるという図式が成立している以上、音単体として見た場合、芸術性が内在して然るべき。
人の心に介入して様々な感動を与えて精神に影響を与える点では同じ。多少こじつけもあるが、漏れは音薬も芸術として成立すると思う。
そもそも、ネットでのAAだって、優れたものは芸術的だと賛美されるし、優れたメス技術を芸術という人もいる。
つまり、優れたものは有形無形を問わず｢芸術｣とみなされて良い。
それを知らずか、>>0ではスレタイを｢芸術｣としている。こっちの方が解せない

70 名前：39：2004/08/08 05:11

>>69
大体了解しました。
個人的にはやっぱ音薬ってうさんくさいけど（勝手にやってる分には
いいけど、医学を名乗ることが）、それはそれということで。

確かに素人は「芸術」と言うわりに、藝大批判しかしていない。
だからこそケンカじゃなくてもっと意見を聞きたいのだけど。
>>5 のようなひとはもういないのかな。

71 名前：名無しさん：2004/08/08 05:15

>>65
つまり、
｢ピアノにおける芸術性なんて、ビートマニアやタイピングの技術で再現出来るもの｣
と宣っているのが素人。
論理的にはそうだ。が、実践するとなると｢遊ぶ｣レベルでは済まされない苦労をしなければ芸術に昇華出来ない。
論理的に正しくても、それを実践するだけの能力を得ることは難しい。
医学部に入った奴が猛勉強しないと医者になれないのと同様に、ピアノも猛練習しないと他者に感動を与えるようなプロになれない。

72 名前：６です：2004/08/08 17:15

私は音楽に憧れもしたし、芸大受験を昔考えたことがあったけれども、
両親の猛反対もあって結局目指すことを断念した者です。
つまり私は芸大生ではありません。
が、音楽の魔力からは逃れ難く、音楽学の方面から、とある大学で勉強を続けて
いるのですが、こんな風に精神が卑屈なままでは音楽を見る目も濁ってしまいますよね。。

73 名前：つづき：2004/08/08 17:24

感覚的な世界の論理的な検討。それが基本的に音楽学な訳ですが、
感覚を研ぎ澄ますためにも演奏から全く離れてしまってはいけない訳で、
音の世界を存分に支配することのできる芸大生さん達を半面は羨ましく、
また半面は音楽学から演奏への還元としての貢献もできるはずだという
変な確信を持ちながら歪んだ気持ちで音楽と接しています。

74 名前：名無しさん：2004/08/09 04:07

>>73
喪前、思っていることを文章にするのが苦手だろ。
論理に生きるならそれは必須。感覚的には分かるが、文章としての出来は最悪。

75 名前：39：2004/08/09 22:23

そろそろ収束でしょうか。

>>69
は、作り手がいて聴き手がいれば、音には芸術性が内在しているという。

>>71
は、「遊ぶ」レベルでは済まされない苦労が芸術には必要だという。

一見、両方を兼ね備えたものが「芸術」であるように見える。
けど、本当に苦労しないと芸術にはならないのだろうか。
「遊び」でやった音楽がひとを感動させたら、それは芸術として認められる
べきだろうか。
そうやって考えていくと、ある音楽が芸術かそうでないかと言い出したら、
大抵はケンカにしかならないように思う。

単に「ピアノはビーマニよりずっと難しい、だから芸術だ」というだけでは
藝大生が自己正当化しているだけのようにも見えてしまうよな。
自分も藝大生だから特にそう思うわけだけど。
個人的には、藝大生がやってるから芸術だということではないだろうと思う。

76 名前：名無しさん：2004/08/10 00:11

>>75
…あかん。ここまで文章読解が出来ないとなると、もはや論破するのも面倒だ。
が、まぁ論理の穴を一応突いておこう。
>>71はあくまでピアノについて述べているので、>>75のいう｢遊び｣で生まれた芸術の例を出さないと可能性を一般化出来ない。
つまり、
｢遊びでも芸術は生まれ得る｣ではなく｢このような例から、遊びでも芸術は生まれ得る｣と提示しないと、一般論の否定にはならない。
まぁしかし例外を一般化するのも馬鹿らしい話だが。可能性だけをあれこれ論じるのではなく、実践や過去の事例で一般化できることを証明しないと全く意味が無い。
要約としては20点。大学入試の小論文では即座に切り捨てられる内容です。

77 名前：名無しさん：2004/08/10 00:57

今まで見てきましたけれど＞76さんはたしかに誤読していますよ

78 名前：39：2004/08/10 01:51

>>75
すまない、いきなり「遊びは芸術になるのか」と言い出すのは、
確かに論理の飛躍があった。もう少していねいに書いてみる。

言いたかったのは、猛練習した演奏だけが「芸術」の域に達するのかどうか、
ということだ。
少なくともスレの前半の意見では、「じゃあ超上級のビーマニが登場したら
それは芸術になるのか」という考えへの反論にはならないということだ。
>>71 は「論理的にそうだ」と認めているけど。

漏れ自身は、それこそ藝大に入れるくらい猛練習してきた楽器もあるけど、
それこそお遊びでやっている楽器もあって、それはそれでいい音楽にもなるし、
友達とやっててそういうのに感動することもある。
で、そこに「芸術かそうじゃないか」という区別は必要ないと思ってる。
猛練習が必要な音楽とそうじゃない音楽があるだけだ。
ま、これも個人的な考えで一般論ではないので置いておくとして。

漏れが言いたい（というか知りたい）のは、ビーマニと芸術的な演奏を
芸術かどうかで区別したいのなら、練習量とかそういうのとは別の理由が
必要なんじゃないか、そういう理由があるとしたらそれは何か、ということだ。

79 名前：39：2004/08/10 01:53

あ、ちょっと分かりにくかった。
最後のところは「ビーマニと、ここで「芸術的」と言われているような演奏」
のことだと思っておくれ。

80 名前：39：2004/08/10 02:00

議論とあんまり関係ないけど、ネタをみつけてきた。

http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=375

これ、よくやるよな。

81 名前：名無しさん：2004/08/10 02:05

しらんよ。だからあくまでビーマニとかタイピングの腕がピアノに直結するかっつー話。
ってか、芸大に入る奴のほとんどはピアノ必須なんだろ？俺も一応教育を受けてきた人間だが、他の楽器をそこそこ扱える下地となる｢音感｣は養えている。
実際、俺は相対音感程度しかないが、てめーらはヘルツ数で音を聴き分けれるんだろ？それまでの音楽経験がある程度下地になっているからこそ、適当に楽器をやっても形になる。
ビーマニだって上手いやつは上手くてクール。その技術がピアノに転用できると>>0は抜かしてんの。ビーマニやタイピングが上手いだけの奴が、ショパンを弾けるか？っつー話。
つまり、論点を外しまくってんのよ。

あとさ、友達と演奏して感動するっつー理由は多分｢コラボの楽しさ｣じゃねぇ？俺もドラム始めて二日程度の頃に簡単なジャズセッションやって楽しかったもん。
あくまで、｢音楽的要素を受動的に聴く｣場合を指すんだから、演奏者の感動と同義にしちゃいかんよ。

82 名前：39：2004/08/10 02:17

>>80
>あくまで、｢音楽的要素を受動的に聴く｣場合を指す

じゃあ、あくまで鑑賞にたえるものが「芸術」ということなのかな。
そういう定義なんだと言われるなら、それはそれで納得する。

これも個人的考えだが、学校の音楽の授業でやるみたいな、
「クラシックの名曲とか伝統音楽を鑑賞＋楽器や歌をちょっとだけ」
というのは、芸術とは何かをはっきりさせるためには必要という
ことなのかもしれないけど、あんまり好きじゃない。
どうせ藝大生がせいぜい音楽教師にしかなれないというのなら、
もっと「自分でやる音楽」のことを教えないといけないよなと思う。

83 名前：39：2004/08/10 02:30

>あくまでビーマニとかタイピングの腕がピアノに直結するかっつー話。

これは最初から「そりゃ別物だろ」としか思ってなかった。
>>26 なんてしょせん煽りなんだし。
なんでも努力が必要、というのだけならそれこそ議論の必要もない一般論。
>>0 の問題提起は「そんだけ努力する価値がどこにあるのか」ということだと
考えていた。
で、その理由が「芸術だから」なのだとしたら、何をもって芸術と
言えるんだろうかと。
確かに噛み合ってなかった。すまなかったね。

84 名前：名無しさん：2004/08/10 02:44

>>82
自分たちがいくら良いと思っても、聴く人間がいなきゃ意味が無いじゃん。
｢芸術がそこに存在する｣んじゃなくて｢聴き手が芸術と認める｣んだろ。
演奏した後に演奏者に残るものは、演奏者の満足感や達成感。

85 名前：39：2004/08/10 02:49

>>83
それはそうだ。
でも世の中の「聴かれている音楽」の全部が芸術と認められているわけではないよな。

あと余談だけど、さっきのお遊びの例は、他人がやってるのを聴く場合も含まれる。
藝大まできた反動かもしれないけど、シンプルな音楽もいいもんだよ。

86 名前：39：2004/08/10 02:50

すまん、>>84 ね。

87 名前：名無しさん：2004/08/10 02:50

>>83
>>0に対する君なりの捉らえ方の回答は｢人それぞれ｣。医者になる理由も｢人それぞれ｣。これも議論する必要のない一般論に終始するね。

88 名前：39：2004/08/10 02:56

>>87
>>38 の時点からニュアンス的にはそういうつもり。
確かにそれで済むなら議論の必要はない。
でも、これはあまり一般的な問題ではないけど、藝大生の多くは
「芸術がやりたい」と思って藝大までくるわけでしょ。
だとしたら、ひとそれぞれという以上の藝大の意味ってどうなんだろうと思い、
いろんなひとの考えも聞きたくて参加してみた。

89 名前：名無しさん：2004/08/10 02:56

そりゃ坂本龍一みたいなムチャなコード展開や、前衛音楽やプログレとかばっか聞いていたら、近所のガキが鳴らす練習曲に癒されることもある。
要は受け手の構え方次第で、どんな音楽でも芸術になりえるんよ。
どんな音にも芸術性が内包されてるってのは、そういう意味。
ノイズだって、受け手次第じゃ音楽と認識しない奴もいるんだから。

90 名前：名無しさん：2004/08/10 03:03

>>88
芸術の定義も曖昧だしな。各人色々、以上の答えは意味を成さないよ。
芸大の人間は｢技術・理論を得ることによって作品の芸術性を向上させる｣ために大学に行ってんだろ？
芸大の意味は、自らの芸術的感性を伸ばす一つの手段として存在しているということになる。
そう、あくまで｢手段の一つ｣

91 名前：39：2004/08/10 03:04

医者だったら「人助けのため」とか言えるわけじゃん。
内心は金儲けがしたいだけだとしてもね。
でも「なんで音楽のためにわざわざ大学まで行くの？」と言われると、
結局、医者ほどかっこいい理由があるわけではない。
でも「芸術のため」と言うと、結構いろんなひとが納得してくれたりする。
だったら、自分たちのやってることが芸術かどうかを論理的に説明することは
結構重大な問題なんじゃないだろうか。

音楽療法の話題が出たこともあって、そういうことをここ数日考えてた。

92 名前：39：2004/08/10 03:09

>>90
>各人色々、以上の答えは意味を成さないよ。

そうとも言い切れないんじゃないかな。
社会的な意味とかも関わってくるし。
今言ってるような意味で、音楽を芸術として鑑賞するようになったのって、
ヨーロッパでも200年くらいの歴史しかないんでしょ？
でも200年前と今とでは社会も違うし、第一ここは日本だ。
ちょっと難しいな。このへんのことは >>5 のひとが詳しそうだけど。

93 名前：名無しさん：2004/08/10 03:25

>>91
人助けをしたい理由って、結局は他人を助けることで自分が悦に入りたいがための自己満足に過ぎないよ。穿った言い方だが。
ただ、自己満足ってのはあまり悪い言葉ではない。動機がどうあれ、その行為が他者や社会のためになるのであれば、意味を成すんだから。
だから、本質的には
｢人の命を救いたいから｣
ってのと
｢芸術をやりたいから｣
ってのは同じ。その行為によって他者に良い影響を与えるなら、どっちもカッコいい。
>>92
うぉーい。人が集合した共同体が社会なのだがね。音楽の中に宗教やら国家やら人種、感情やらの何かしらの要素を見出だすことは、広く見りゃ芸術鑑賞にならんかね？
それを認めるか否かが各人色々。社会色々。

94 名前：39：2004/08/10 03:49

>人助けをしたい理由って、結局は他人を助けることで自分が悦に入りたいがための自己満足に過ぎないよ。穿った言い方だが。

だったら「社会から必要とされている」と言い換えてもいいけど。

>うぉーい。人が集合した共同体が社会なのだがね。

だからー、人だろうと社会だろうと「色々、という以上の答えは意味をなさない」
ということはないだろう。社会学のひとに失礼だｗ

少なくとも藝大の元ができた100年前は、ヨーロッパに追いつくという
社会的な意味があったわけでしょ？
でも今そんなふうに思ってるひとはほとんどいないよ。

どんな音楽でも何かしらの芸術的な要素が見出せる、というのは同意。
でも「芸術音楽」とそうじゃない音楽を区別するかどうかは、多分別の問題。
つーかこれからは大学も減らされていく方向みたいだし、「なんで藝大なの？」
ということがちゃんと説明できないと、藝大としてもやばそうだ。
大体今時の「カッコいい」音楽なんて全然藝大と関係ないじゃんｗ

95 名前：名無しさん：2004/08/10 04:22

>>94
理由、ね。
いやさね、どんな大層な理由をつけても、所詮自己満足を正当化させてるだけじゃん、って思ってしまうのね。俺は。
｢勉強する｣ってことに意味があるのであって、大学はそれを円滑にするための媒介に過ぎないと思う。
芸術の定義ってめちゃ難しいな。書いててこんがらがってきたよ。俺としちゃ芸術音楽か否かはそこらの評論家先生がたが勝手に決めちゃって下さいよって思う。それを聴いて良いか悪いか判断するのは俺なんだからさ。
まぁ芸大に行く理由も人それぞれでいーと思うよ。俺の大学だって｢最高峰の学歴が欲しい｣とか｢就職率がいいから｣ってゆー奴もいれば、｢この教授の講義が聴きたい｣とか｢特定分野の勉強がしたい｣とか様々。
だから、そのニーズに応えるためのクォリティを大学が維持していけば良い話。
芸大も、日本の芸術系大学の最高学府としての質を維持し向上させていけば、それで良い話。あとは勝手に目的意識を持った学生がわんさか集まる。


あと、ちと気になったんだが｢今時のカッコいい音楽｣って君なりにどう定義している？

96 名前：39：2004/08/10 07:46

「カッコいい音楽」について。
>>94 では、>>93 をうけて、他者に影響を与えるものとして
世間的に受け入れられている音楽のことを考えてる。
例としては、やっぱり真っ先にロックが挙がるな。
ビートルズやジミヘンがこの定義に当てはまるのは確かだろ？
ジャズももちろんそうだし、あともっとポップなものは詳しくないけど
それなりにひとの心を動かす力のあるものはあるんだろうと思う。

漏れ自身としては、生命力というかグルーヴを生み出す音楽がカッコいいと
思うな。ファンクとか。あとロックンロールのシンプルなのもいい。

で、そういう音楽には躍動感とかアイデアとかメッセージとかテクニックとか、
とにかくひとを動かすような要素はいろいろあるわけだけど、
藝大に入るのに必要だったり、入ってから学べることは、その一部でしかない。
そういうことを学ぶための大学が必要かどうか、かなりあやしい。
実際、クラシックの卵でも超一流なら藝大なんて入らないからな。

97 名前：39：2004/08/10 07:52

って、やけに自己否定的に書いてしまったけど、現実には自分も
基本的には自己満足で開き直ってやってるようなもんだしな。

ちょっと話は飛ぶけど、来年から映画学科ができるのがなんか気に入らない。
映画を芸術として位置づけるって名目なんだろうけど、現実には
映画なんて大学で学ばなくても一人前になったひとがたくさんいるし、
日本人でも世界で認められた作家がもう何人も出ている。
それで今更になって藝大でやるのって、
「ロックにもビートルズみたいなのがいるから芸術ですよ、
だから藝大でも教えますよ」
って言われてるみたいでなんかイヤ。たとえはちょっと違うけどさ。

98 名前：６‥です：2004/08/10 13:39

３９さんの、
＞藝大に入るのに必要だったり、入ってから学べることは、その一部でしかない。
そういうことを学ぶための大学が必要かどうか、かなりあやしい。
実際、クラシックの卵でも超一流なら藝大なんて入らないからな。

ってのを聞いて、芸術をわざわざ大学でやることの意味について考えてみたんだけど、
ある意味、日本にはもともとなかったモノに触れることで、他者との距離の
取り方のようなものをみがく効果があるんじゃなかろうか。

日本音楽学会のＫ会長は私の師匠でもあり、もう今年で引退なさいました
が、あの人の、どんな音楽でもおもしろがってしまうところにはっきり言って
衝撃を受けた覚えがあります。

99 名前：６：2004/08/10 13:51

だめだー確かに自分文章下手だわ。。

芸術とか文学とか、あやふやでとらえどころのない相手と格闘
することで鍛えられる面ってあると思うし、それが【外国】のものだ
っていうことでさらにそれらに対しての接し方が問われてくるのかなあと。

芸大生って何気にいろんなこと考えてて（失礼か‥？）おもしろいです

100 名前：名無しさん：2004/08/10 14:06

ま、もともと日本の文化は他国からもたらされたものを自己流にアレンジして生まれたものだから、そのジーさんの姿勢は日本的であると言える。

101 名前：名無しさん：2004/08/10 16:40

>>38
実際、努力しまくる凡人が芸大に行くってことかね。マジもんの天才はほんの一握りだから、その努力しまくる凡人は天才を除いて階級的には上位にくる(階級ってことばは嫌いだけど)んだろうね。

それと、音楽だって映像だって、マジでやってる奴は大学っつー選択肢を考慮していないと思う。実践の場で訓練しまくってんじゃねぇ？著名な人の付き人になるなりしてさ。
ウチの大学は映像関係で結構著名な講師が来てるらしく、またサークルでめちゃ面白い自主映画とか作ってる奴もいる。
まぁ映画学が入っても構わないんじゃねぇ？芸大の質を落とさないよう苦心すりゃいい話だし。

102 名前：名無しさん：2004/08/10 22:53

あれ。。。素人は？

103 名前：名無しさん：2004/08/11 15:15

ホントーの芸術の話題に入る余地が無いのだろうよ。

104 名前：名無しさん：2004/08/11 21:49

芸術とは何かって？
トルストイ『それなら我らは何をすべきか』か、ロマン・ロラン『トルストイの生涯』の「芸術の批判」の章を読んでみるといいでしょう。真の芸術とは何であるか、ほぼ完璧に書いてあるといっていい。

105 名前：名無しさん：2004/08/11 21:50

あ、どっちも岩波文庫だと絶版です。
古本屋か図書館に頼るしかない。

106 名前：名無しさん：2004/08/11 22:01

誰もが発言できる話題（分野）になればなるほど、専門家は≪ちゃんとした議論≫
と≪ちゃんとしていない議論≫を分けることに苦しむ面ってない？

例えば化学や哲学とかの話に入っていく際には、専門用語だとか先行研究といった
大変な前提をまず理解しなくちゃならないから、簡単に発言することはなかなかできない。

けれど、言語（学）とか音楽（学）の内容なら、一応なじみのある話な訳で、誰もが簡単に
話に入っていけてしまう（ような気がしてしまう）。

107 名前：名無しさん：2004/08/11 22:05

>>104
まじっすか。

かつて鈴木慎一が聖書のように大事に読んでいたトルストイ。なんだか今まで
読む気しなかったんだけど読んでみようかな‥。

108 名前：名無しさん：2004/08/12 10:41

通りすがりですが、興味深い議論ですね。参考になる本なら
國安洋 『〈藝術〉の終焉』 春秋社、1991年
をお勧めしますよ。それでは。

109 名前：名無しさん：2004/09/25 05:35

東京大学にできたコンテンツ創造科学
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/student/1095154686/l100

。。。芸大の意味って・・・