NO.10390727

0 名前：あ：2004/09/01 09:01

{{{{{>>2365_18}}}}}
>>てことは１７の身の周りのものはみんな歴史に残るものなわけ？（しかも世界的に）
そんなこと一言も言ってませんが・・・
世界的に評価されていない本と世界的に評価された本、どちらが素晴らしいと思う？
まぁ別にシニカルな話し方をしたくないから勿論それは世界的に評価された本だって自分で言うけど、
それならば、モー娘。よりバッハが、100円ショップのボールペンより高級なCROSS社のボールペンの方が良いに決まってるでしょ？
それだけの話なんだけど。別に人と有機的に繋がっているかどうかは関係なくね。
モー娘。が凄いならそれだけの功績を残すはずで、世界中でモー娘。が愛されるはず。
そしてそれも何世紀にもわたって。でもそうじゃないんでしょ？
なんか論点がずれてますよ？私が高級な服をきて、高級な料理を食べて、高級な車を乗り回して生活する事と
世界的に認められ広まっているバッハやモーツァルトが
一時日本で広まったモー娘。よりも音楽として素晴らしいと言う事となんか関係有るんですか？
{{{{{>>2365_19}}}}}
そんなもん生理的に受け付けないやつに説明できない。
そういう話じゃなくて、音楽的価値はモー娘。の方が低い、確実に。と言っているだけ。
しかも、クラシックを理解できる人間だけレスしてもらえばいいんですが。
私は近ごろのあぁいう低俗な音楽を聴く人と話をしたいわけではないので。
低俗で語弊があるかもしれないけど、一言。
先程の議論が正しいなら、バッハよりモー娘。の方が優れた音楽性を持っているというのは完全な矛盾で、
だからモー娘。の方が素晴らしいという人間は低俗だ、といいたいだけなので。

1 名前：　：2004/09/01 09:02

ごめん、さっきのスレにはなぜか書き込め無かったんだよ。一応さっきからカキコ盲としていた内容↑

2 名前：　：2004/09/01 09:03

こっちね。

3 名前：名無しさん＞東大：2004/09/01 09:03

おい、こらがきー(･m･ )ｸｽ

4 名前：　：2004/09/01 09:05

だからね、別にモー娘。がいいとおもうなら聞けばいい。売れるなら売るだろ、会社が。
ただし、音楽的価値は無い（もちろん歴代の音楽の大家にくらべると）といってるだけ。

5 名前：名無しさん：2004/09/01 09:06

説明できないですか。
ならモーを生理的に受け付けないあなたはどうやってモーを低俗だと断定できてるんですか？
だからその音楽的価値を使って　クラシック＞モー　ってのを俺に説明してくださいよ。
俺はクラシックは好きでもきらいでもない、生理的に受け付けないようなことはない　として。

6 名前：　：2004/09/01 09:07

だから、君はまず音楽的価値はどっちが高いと思うの？

7 名前：名無しさん：2004/09/01 09:08

音楽的価値ってなんですか？

8 名前：名無しさんを押してくれる風がある：2004/09/01 09:09

とりあえずスレタイに話しを戻せよ

9 名前：　：2004/09/01 09:10

たとえば、ベートーヴェンやブラームスは交響曲の骨組みを作った。
ドビュッシーは全音音階の音楽を作った。
シェーンベルグは１２音音階の音楽を作った。そういう新しい道筋を作る事。＝音楽的価値がある

10 名前：名無しさん＞東大：2004/09/01 09:11

＞10それはひとつの価値観ちゃう

11 名前：　：2004/09/01 09:11

だってそれ以外どういう価値があんの？
元来の手法で素晴らしい音楽を作るのは一時的な価値の問題でしょ？

12 名前：名無しさん：2004/09/01 09:17

それはベートーヴェンそのものの人格としての価値であったりして作品とは関わり合いが少なくありませんか？

例えば
大昔インド人は数学の基礎をつくりだした。
そして現代の人々はそれを発展、応用し様々な式を作り出している。
インド人は確かに現代人より素晴らしいかもしれない。
ただし、音楽でいうところの作品である、数学の式自体は明らかに昔＜現代だ

モーはベートーベンよりは優れてはいないかもしれない。
ただ、作品はどうかというと、同じとは限らない。

13 名前：　　　　：2004/09/01 09:22

だいぶ頑張っているようですが
前スレ１８に対するあなたの回答にさらに聞きたいのですが
あなたは
＞歴史に残るだけの価値がある

と発言していましたが、あなたは歴史に残らないものは全て無価値で、
関わりを持たないと言うことではないんですか？

あと、前スレ２５の
＞低学歴のやつはクラシックなんて理解できないだろｗ

についてですが、学歴とクラシックの理解の相関関係を教えてください。
低学歴の偉大な音楽家は音楽を理解していないと言うことですか？

もうひとつ、あなたはなぜクラシックを理解していると言えるのですか？

以上
?あなたの利用しているものに無価値なもの（歴史に残らないもの）はないのか
?学歴とクラシック理解の相関関係
　－低学歴音楽家は音楽を理解していないのか？－
?あなたがクラシックを理解していると言える根拠

の３点についてご回答いただけたらと思います。

14 名前：名無しさん＞東大：2004/09/01 09:26

高学歴が偉いとおもっとんか？賢いと偉いわちゃうぞ

15 名前：１：2004/09/01 09:27

また書き込めなくなった

16 名前：$B!!(B：2004/09/01 09:28

$BD9$$J8$r=q$/$H#2=E%+%-%3$K$J$k!#$4$a$s!"$^$?8e$G(B

17 名前：名無しさん：2004/09/01 09:29

大丈夫ですか？

18 名前：名無しさん＞東大：2004/09/01 09:41

a

19 名前：　：2004/09/01 09:46

・・・だめ。パソコン変。ちょっと長いと２重カキコ。ごめん

20  名前：投稿者により削除されました

21 名前：　：2004/09/01 09:50

ここにかいた

22 名前：　　　　：2004/09/01 10:02

しかしまたなんちゅうスレに移動するかな
別スレ移動はルール違反だよ
二重カキコはしばらくすれば復旧するから待てってば
一応「小学生のオナニー」からアナタのカキコを引っ張ってきたよ
以下参照

（ここから引用）
＞どんな音楽でも少なからず歴史に残るでしょう？程度の問題です。
＞>>?あなたの利用しているものに無価値なもの（歴史に残らないもの）はないのか
＞ありますが、それがどう関係有るのでしょう？
＞学歴との関係ですが、
＞工事現場で時給数百円で働いている低学歴の方がクラシック音楽を聴くとは思えません。
＞それだけです。
＞低学歴の音楽家は音楽を理解していないのか？
＞違います。低学歴の音楽家の事ではありません。低学歴の俗人についていっているのです。
＞>>?あなたがクラシックを理解していると言える根拠
＞クラシック音楽を聴く事、端的に言えばそれだけで理解しているといえるでしょう。
＞まぁ、主題がどこでどう復活するかとか、そういう問題は勿論知っていなければ
＞完全に理解しているとは言えないでしょうが、個人的にはクラシック音楽を知っていて、楽しんでいる事が
＞理解していることになるのではないでしょうか。

（引用終わり）

23 名前：　　　　：2004/09/01 10:07

で、私の回答ですが

まず学歴との相関関係について
＞工事現場で時給数百円で働いている低学歴の方がクラシック音楽を聴くとは思えません。
＞それだけです。

これはジョークでしょうか？（笑）
こんな筋の通っていない理屈で今までかたってきたのかと思うとガッカリです
ちゃんとした論拠を挙げて欲しいものですね

次に低学歴の音楽家についてですが
＞低学歴の音楽家は音楽を理解していないのか？
＞違います。低学歴の音楽家の事ではありません。低学歴の俗人についていっているのです。

これは了解しました（もちろん相関関係については先に挙げたジョークのような根拠なので理解も何もありませんが）
でもちゃんと誤解のないよう「音楽関係者以外での低学歴者」と書くべきですね

そしてあなたがクラシックを理解している根拠ですが
＞クラシック音楽を聴く事、端的に言えばそれだけで理解しているといえるでしょう。
＞まぁ、主題がどこでどう復活するかとか、そういう問題は勿論知っていなければ
＞完全に理解しているとは言えないでしょうが、個人的にはクラシック音楽を知っていて、楽しんでいる事が
＞理解していることになるのではないでしょうか。

これまたガッカリです。これじゃあ本当にクラシック愛好家と言えるくらいの人に対して失礼だし
聞かない人を馬鹿にする権利があるとも思えませんね。
なんか「一度お茶会に出たことがあるから、茶道の心得があるとか言っている人」みたいです

ここまで話してきたのがかなり徒労だった気がして居た堪れません

24 名前：Nana氏：2004/09/01 10:51

お前ら、クラシックを頭の良い奴しか聴かない高尚なもの、としか考えていないようだな。
好みの問題に過ぎん。聴く奴は聴くし、聴かない奴は聴かない。学歴は全く関係ない。
しかも、商業音楽を比較の対象にするなど愚の骨頂。まず明日にでも図書館に逝き、音楽に関する書物を幾つか読めば良い。貴様らの議論がいかに下らないか、即座に分かる。
工事現場で働くオッチャンが、意外と沢山JazzやClassicのレコードを棚一杯に集めていることもある。
一部の人間だけ、とか例外、とかではない。ケースバイケース。それくらい分かれよ。情けない。

25 名前：Nana氏：2004/09/01 10:59

ちなみに言うと、細部を見た場合モー娘。などの商業音楽にも、所々で音楽的表現として括目すべき箇所がある。
それを理解出来ない人間が、クラシックの良さを理解出来るとは思えないがな。細部を聴く、という点では同じだろうに。全体を捉らえてみれば、モー娘。とベートーベンはジャンルが違うだけにすぎず、それはどちらが高尚であるかは関係ない。
DoCoMoの900iで坂口憲二が出演したCMの曲は、第九のカヴァーだぞ？外装は違うが骨組みは同じ。その違いを、貴様らは説明出来るのか？
出来ないなら、貴様らに音楽が高尚か否かを語る資格は無い。

26 名前：あ：2004/09/01 12:17

勝手に人のHN使うな

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27 名前：あ：2004/09/01 12:18

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28 名前：あ：2004/09/01 12:19

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29 名前：あ：2004/09/01 12:19

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30 名前：　：2004/09/01 12:24

４度も書く意味は何だ？

31 名前：名無しさん＞東大：2004/09/01 13:09

何優越感にひたっとん

32 名前：も：2004/09/03 15:53

クラシック

33 名前：名無しさん：2008/02/09 07:18

低学歴が立てたクソすれ。

34 名前：名無しさん：2008/02/10 09:11

バッハってなに？

35 名前：名無しさん：2008/02/10 11:30

Ｓ　　　慶應　早稲田　【医学部・薬学部・歯学部】（早慶レベル）　　　　　
Ａ　　　上智 国際基督教　（早慶下位レベル） 　
Ｂ＋　　東京理科 明治 立教 関西学院 同志社（ＭＡＲＣＨ上位レベル）　
Ｂ　　　青山学院 中央　学習院　立命館 （ＭＡＲＣＨ中位レベル）
Ｂ－　　法政 関西　南山（ＭＡＲＣＨ下位レベル）　　
Ｃ＋　　成蹊　成城　明治学院　芝浦工業　豊田工業　　
　　　　京都外語　西南学院　立命館アジア太平洋（成成明レベル）　
Ｃ　　　東京農業　日本　専修　獨協　國學院　武蔵　神田外語　愛知淑徳　
　　　　甲南　龍谷　近畿　関西外語　京都産業　佛教（日東駒専レベル）　　　　　　　　　　　　
Ｄ＋　　東洋　駒澤　東海　神奈川　文教　創価　玉川　武蔵工業　
　　　　愛知　中京　名古屋外語　大阪経済　大阪藝術　桃山学院　福岡（日東駒専レベル）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
Ｄ　　　大東文化　酪農学園　北海学園　北星学園　東北学院　東京電機　工学院　桜美林　亜細亜　　
　　　　麗澤　武蔵野　東京経済　立正　二松学舎　名城　神戸学院　広島修道　松山 （大東亜帝国レベル）
Ｅ＋　　拓殖　帝京　国士舘　大正　明星　
　　　　摂南　大阪工業　追手門学院（大東亜帝国レベル）

Ｅランク以下省略

36 名前：名無しさん：2010/12/22 01:25

音楽は音を楽しむものだと思います
他人を蔑むために音楽を聞くのは
間違っていて、音'楽'ではないです

37 名前：名無しさん：2010/12/22 07:43

東大京大はメタルとかロックとか好きという

38  名前：投稿者により削除されました