NO.10389785

0 名前：1：2006/02/09 14:59

数学に不自然な制限をかけない物理の学び方を考察・模索するスレです。
高校生・受験生の質問も大歓迎！
もちろん微積を使ったりすることに批判的な意見も受け付けています。
前スレ
【数学】微積を使った「普通の」物理の学び方【制限なし】
http://study.milkcafe.net/test/read.cgi/rikei/1121171216/l50

379 名前：名無しさん：2006/12/14 18:12

そんなに熱くならなくてもいいからね｡旧ボス､気違い京大生君｡君らはまだ物理を噛った程度の知識しかないのだから｡

380 名前：旧ボス：2006/12/15 00:23

どうもおはようございます。“物理はまだ噛った程度の知識しかないのにすぐ熱くな
る男”、旧ボスです｡
で、さっそく>>378くんに質問ですが「微積は物理の本質とか言ってる奴」なんてい
るんですか？　気違い京大生くんがそう言ってるの？　オレの知ってる範囲では微積
使用肯定派はべつに「微積は物理の本質」だとは言ってないと思うんだけど…。肯定
派にとっては微分積分あるいはベクトルの外積といったものは“物理の本質をスマー
トに記述するための道具”という位置付けです。こうした数学的道具を用いて現象を
定量的に把握する作業と、いわゆる“イメージ”をふくらませる作業の両方があって
ようやく「物理がわかった」といえるのだとオレは思っています。つまり、肯定派に
とってべつに「微積vsイメージ」という対立軸はないのですよ。「微積vsイメージ」
の対立軸をことさらに言い立てるのは、狭い意味でのイメージ派（橋元派とか為近
派？）の方々だと思うんですが…。

381 名前：名無しさん：2006/12/15 00:42

微積vsイメージはこのスレを始めから見て思った僕の主観なのであまり気になさらないでください｡失礼な物言いをしてすいません｡僕は物理は『少ない原理から､数式などを使って自然の本質を理解する』学問だと思っています｡

382 名前：名無しさん：2006/12/15 01:24

このスレの始めの方に如実にイメージvs微積が現れています｡

383 名前：名無しさん：2006/12/15 01:36

因みに私は中立派ですが､微積派の人は何の本を使ったんですか?新･物理入門はインチキまやかし本､理論物理は記述の少なさetcがありますね｡SEGを使ったのでしょうか?

384 名前：名無しさん：2006/12/15 03:07

373です。
色々と皆さんには感謝したいです。
376を読んだ後に、じゃあニュートンは感覚的に加速度と力が比例関係にあることに
気付いたのか？そんなわけあるか！と１人で納得できないでいたので、その後の
皆さんのコメントを拝見させていただくとすごく感謝したいです。
有難うございます。
378の旧ボスさんの説明だと、最終的には変位＝速度×時間だということが
説明として必要ということになりますよね？僕が高校生だった時に
習ったかどうか不安なんです。というのも、教科書は当時の先生に要らないといわれて、
結局教科書は一度も読まなかったんです。ただ、僕が覚えていないだけで
変位＝速度×時間を教えたと言われたらそれまでですよね。

もし僕が人に教える立場だったら、どうして説明しようかすごく悩むところでした。
どうも有難うございました。

385 名前：旧ボス：2006/12/15 04:40

なるほど。さすがに「変位＝速度×時間」は教わってると思いますよ。という
かこれはおそらく小学校でさいしょに「距離÷時間」として“速さ”の概念が
導入されるときに習う知識なので、高校の先生は当然の前提として説明を省い
た可能性が高いです。この、（速さ）＝（距離）÷（時間）という認識なしで
v-tグラフのつくる面積うんぬんの話はさすがに無理でしょう。ただ、“変位”
と“距離”の微妙な区別を高校の先生が説明しなかったとすれば、>>372くん
が気持ち悪さを感じたのはもっともであるような気がします。

386 名前：旧ボス：2006/12/15 04:51

もうひとつ。
じぶんが勉強した本だから、というひいき目をぬいたとしても、「『新・物理
入門』はインチキまやかし本」という評価はさすがに同意できません。大学受
験生向けの本としてはもっともごまかしの少ない本の一冊ではないでしょうか
（まあ、点数を上げるための参考書として適切かどうかは意見はわかれるでしょ
うが…）。>>383さんがホントにこの本をインチキまやかし本だといわれるの
であれば、具体的にその箇所を教えてほしいです。べつにケンカを売ってるわ
けではなく、物理についてごまかしのない説明を知りたいので。

ちなみにオレ自身は電磁誘導の説明――ファラデーの法則とローレンツ力の関
連性のくだり――がややあやしげであるとは感じました。

387 名前：旧ボス：2006/12/15 05:11

さらにもうひとつ。>>372くん、このスレッドのさいしょのほうのオレの書き込み
も参考にしていただけると幸いです。お気づきかもしれませんが“４０２”という
コテハンがオレ＝旧ボスです。

388 名前：名無しさん：2006/12/15 05:14

まず全体的に記述が中途半端かつ不正確｡さらに数学表記に問題あり｡微積分使を得意になって使ったと思ったら重要な所で?やΔを使って本末転倒｡あんな奇形化した物理をよく受け入れてられたね?

389 名前：名無しさん：2006/12/15 05:15

なんでスレ前半で402叩かれてるの?てか前スレで何があったの?

390 名前：名無しさん：2006/12/15 05:31

結論は高校生が独学で微積物理を学ぶには良書がない｡もしどうしても微積物理を学びたいなら大学初等レベルの本を読んだ方がいい｡

391 名前：名無しさん：2006/12/15 05:36

てか新・物理入門を買いた山本義隆は大学でいったい何を学んだんだろうか…あんな本を高校生の為に書いたりして｡

392 名前：中立の番人：2006/12/15 08:15

これは俺の個人的見解だから無視しても構わないが､『大学に受かりたいならイメージ物理､変な優越感に浸りたいなら微積物理』かな｡

393 名前：名無しさん：2006/12/15 08:33

>>376
物理が経験的に得られた学問でないのなら、まずは摩擦の仕組みについて解明してください＞＜

現代物理の先端まで話がいってしまいますがね。

394 名前：名無しさん：2006/12/15 08:38

ここに“物理学の基本原理は、すべて実験法則である”という意見を否定する人間がいるなら、物理をまるでわからない人間が偉そうに書き込んでることになるんだよね。

395 名前：名無しさん：2006/12/15 08:46

そもそも運動方程式も実験結果だよね。

396 名前：名無しさん：2006/12/15 09:23

373です。
旧ボスさん。有難うございます。コメント書いた後で読ませていただきます。
たぶん、X=(at^2)/2 + v_0t + x_0　という式を見せられた後にv-tグラフの直角三角形を変位だというのが
納得できなかったんだと思います。たしかに、小学生の頃に距離＝速度×時間をやった覚えがあるので、
式とグラフの見方が弱かったんだと思います。ご丁寧に有難うございます。感謝しております。

物理というか科学の見方として、自然現象をいかに理解するかということがひとつの大切な
見方だと思うので、事実が一番強い証明になると思います。
その自然界の事実をどうやって理解するのか、その運動の軌跡を理解、把握するのが
物理なんじゃないかと。
だとすると、経験というか感というのは必要だと思います。しかし、それを合理的体系的な法則が支配しているのでは
ないかという姿勢が物理なんじゃないかと。だから374、376の方の意見は経験を重視されていて、
それを理論的に理解する部分が意味不明だったと思うんです。
僕もいくらv-tグラフの面積が変位になることを微積分を用いて理解したと言っても、本当に正しく
物理の先駆者の方々の理解と同程度だとはまったくないですし、むしろまだまだオコチャマレベルでしょう。
けども、初めて勉強する人はやっぱり分からないものです。分からないなりに勉強して、ふとした瞬間に
ああ、なんかこういう感じかなとして進んで、段々周りからジワジワ理解できるものなのかなと思っています。

397 名前：旧ボス：2006/12/15 13:44

>>388～>>392
えええええええええ～つ！？　いやなんかスゴイことになってるねこの人。
てか“中立の番人”とかいってるわりにあんまり中立性を維持できてないし…。
なんか「微積物理」にたいする劣等感がにじみ出てます。

>微積分使を得意になって使ったと思ったら
>変な優越感に浸りたいなら微積物理
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗ
あ、すまんすまん悪乗りしてしまった。いや、山本氏も含めだれも微積を使用
することを得意げにしてるつもりはないんだが。われわれ（？）が微積を使う
のはたんにそれが道具として便利だからであって――〈瞬間的変化率〉を定量
的に扱うのに優れている――、べつに優越感に浸りたくてではないです、はい。
それを「オマエら微積を使って優越感に浸ってんじゃねーよ！」って言われても
なぁ…。言いがかりですよ言いがかり。

これはオレの憶測だけど、この人『新物理入門』も大学初等レベルの本もどちら
もちゃんと読んだことないんじゃないかな？　「記述が不正確」というなら大学
初等レベルの本だっていい加減なのはいくらでもあるよ（ひょっとして著者の配
慮かもだが）。それにくらべたら『新物理入門』ははるかに良心的な本です。も
し記述に問題があるなら「全体的に」とかの表現でごまかさず、具体例を一例で
もあげてほしいな。

398 名前：旧ボス：2006/12/15 14:45

ついでに、“イメージ派（橋元派？）”の受験生向け参考書のなかで中立の番人さん
おすすめ本があればそれも教えてくださいな。「『新物理入門』は記述が不正確」と
いっても、たとえば『橋元流』や『漆原本』との比較で議論した方が実践的であろう
と思うので。ちなみにオレの見る限り、橋元氏の本も漆原氏の本も、およそ記述の正
確さというものには重きを置いてない本だという印象でした。

399 名前：中立の番人：2006/12/15 15:15

微積コンプではありませんよ｡俺は大学で物理学の講義を受けているので｡イメージは物理現象云々よりも試験で点を取るテクニック本なのでいいんですよ｡しかし新･物理入門は物理学の入門という本なので正確さを優先させるべきでしょう｡

400 名前：名無しさん：2006/12/15 15:20

おおげさに微積を使ったと思ったら結局?やΔ｡なら始めから使うな｡
さっきも言ったがイメージ系の本は点を取る事におもきをおいているから勧めはない｡大学教養レベルの本にお勧めがあるから教えて差し上げようか?

401 名前：中立の番人：2006/12/15 15:26

前文の?やΔって文章が具体例ね｡こんな事をやっちゃったらもぅごまかし効かないね｡あの奇形化した物理を称賛するあなたは大学で何を学んでるの?

402 名前：中立の番人：2006/12/15 15:38

個人的な見解だが､高校生は微積に手を出すぶきじゃない｡今のヘタレ高校生は微積方程式すら範囲外なんだし｡微積をやる暇が他教科に回した方がよい｡どうも微積が使えるって事で優越感に浸るアホが多い｡

403 名前：旧ボス：2006/12/15 17:41

ううむ…。
だからだれも「おおげさに」微積を使ってなんかいないんだってば！
ひょっとして、たとえば位置の時間微分として速度を定義すること、つまり
　　
　v=dx/dt

というふうにかいたらこれでもう番人さんに言わせると大げさなことなの？　
オレはべつに大げさだとは思わないんだがなぁ。だって導関数の定義は高２
の数学で習うのだし…。また、これを用いて“瞬間の速度”という物理量が
合理的に表現できるのを知ることは、物理･数学両方の教育にも有益でしょう。
「導関数を求める手続きがなぜ“瞬間的変化率”を与えるのか」という問題
意識をもたない生徒が多いのは考えものだとオレも思うけど、微積を用いた
記述はやはり便利ですよ。そもそも微積を用いない場合、速度の定義ってど
うしてるんだろう？　あと、もっとそもそもの疑問として“中立の番人”な
のになんで微積にそれほどアレルギーを示すんだろう？　速度の定義くらい
高校段階でも微積――ていうか正確には微分ね――を用いることに同意して
欲しいものだけど。

それから「?やΔって文章が具体例ね」ってこれはさすがにギャグですよね。
たしかに『新物理入門』で?やΔを用いる箇所はあるけど、そのことのなにが
もんだいなんだろうか？　なんか矛盾・記号の混乱があるとでも言うのだろ
うか？

404 名前：旧ボス：2006/12/15 17:57

あと、『新物理入門』は正確じゃなきゃ価値がなくて、“イメージ系の本”は正確
じゃなくてもオッケーって、さすがにそれはフェアじゃないでしょ（っていうかイ
メージ系の本がそんなに不正確だとわかってて、なんでそれで勉強する気になるの
が不思議ッス）。そして、番人さん言うところの「『新物理入門』の不正確さ」に
ついてもっと具体的に指摘してくださいよ。高校生向けに物理理論を紹介した本と
しては極力正確に書かれているとオレは思いました。“中途半端さ”については多
少同意してもいいですが、それは高校生向けにかかれていることから来る限界でしょ
う。それでも「より不正確な」イメージ系の本で勉強するよりはずっとマシな理解が
得られるのでは？

405 名前：名無しさん：2006/12/15 20:09

君はひいき目を抜いてと言っているが、道標と読み比べて新･物理入門を絶賛してるの?道標は説明は足らないが新･物理入門よりは全然真っ当な本だよ｡もし両方を読み比べて絶賛してるのだとイカれちゃってるな｡

406 名前：中立の番人：2006/12/15 20:13

イメージ系は要はテクニック本だ｡テクニックに本質を求めるなよ｡は大学受験はいかに点を取るかにかかってるんだから邪道だろうがなんだろうが点を取ればいい｡本質は大学に入ってきちんと学べばよい｡

407 名前：中立の番人：2006/12/15 20:17

大学受験に本質は求められてない訳だ｡そこん所を勘違いしてはいけないよ｡あくまで受験物理は点を上げる為の『道具』にすぎないのだから｡

408 名前：中立の番人：2006/12/15 20:24

なぜ微積派の方々は受験で本質は求められてないのにそこまで微積使いたがるの?受験なんて公式覚えて代入すりゃいいんだよ｡なのになぜ微積を使ってこむずかしくやるのかね?

409 名前：中立の番人：2006/12/16 00:49

後先に質問したが､402は前スレで何をやらかしたの?荒らし軍団のボスとか402がこなくなって平和になったとかと言われているようだが｡

410 名前：中立の番人：2006/12/16 01:00

俺は別にアレルギーを示している訳ではない｡大学に行けば偏微分などを当たり前のように使うのだから｡高校生は微積を使うと労多くして益少なしという状態になる訳だ｡高校物理なんて本質云々より大学に入る為の道具なんだから｡

411 名前：中立の番人：2006/12/16 01:04

イメージ本はテクニック本なのだから点を取る技術を満載してる｡本質なんてどうでもいい訳｡一方新･物理入門は『物理学』の入門なのだから正確さが必要な訳だ｡

412 名前：394～396：2006/12/16 10:58

とりあえず、旧ボスが摩擦の解明に触れていない事や、運動方程式が実験結果であるというレスを無視したあたり、大して物理を知らないと判明。

大学レベルなら当たり前の話。詳しければ必ずくいつく

都合の悪いレスは無視か。
しかも未だに「新物理が…」なんて言ってる。

いるんだよねお遊びの受験物理でわかった気になる奴。

素人丸出しでみっともないからもうレス付けなくていいよ。

他の奴ももういいだろ？

受験物理に関しては個人のやりたいようにやればよい。

413 名前：名無しさん：2006/12/16 12:17

そうそう物理学って結構いい加減なんだよね！経験的事実を式にして理屈的にもこうなるんじゃないか？って数式にした物もいっぱいあるからね！

414 名前：旧ボス：2006/12/17 13:29

おおお、挑発ご苦労様です。すみません、土日は彼女と温泉に行っており（ムフフ…）
ネットをチェックできませんでした。いろいろ話が進んでるようですね。んじゃ適当
にレスを返しておきますね。
>>405
『道標』はいい本だとオレも思います。『新物理入門』より詳しい説明がある箇所
もあって勉強になりますよね。
>>408,>>410
えー、微積を使うのは「その方が分かり易いから」です、オレの場合。「小難しい」
とか「労多くして」とかは思わなかったなぁ…。けどこれは当然個人差があるわけで
、微積を用いた記述にアレルギーを感じてしまう人もいるかもしれませんね。
>>406,>>407,>>411
受験物理と大学入学後に学ぶ物理をなぜそこまでわける必要があるのかがよくわかり
ません。受験物理の勉強が入学後の勉強にスムーズにつながなるのは望ましいことで
は？　オレの場合、駿台で微積を用いた記述になじんでいたので大学での物理の講義
にもすんなり入っていけましたよ。番人さんが言うほど山本氏の表記法が「奇形化」
したものとは思わなかったなぁ。それってまさか、「たまたま山本氏と同じ大学だっ
たから」ってわけじゃないと思うんだけど…。

415 名前：旧ボス：2006/12/17 13:47

つづき。
>>412
えっと～、これはどこらへんに食いつけばいいのかな？　摩擦の解明はオレの
手には余ります。てゆうか摩擦力の働く機構っていまでも完全にはわかってな
いんじゃなかったっけ？
あと、「運動方程式は実験結果である」もあまり異論はないんですが…。ガリ
レオ、デカルトなどの到達点をふまえ、「力」という概念をキーとしてニュー
トンが物体の運動に関する基本原理として提示したのが運動方程式ですよね。
それが天体の運動を合理的に説明することに成功し、物理法則としての地位は
不動のものとなった――という程度の知識しかないです。

416 名前：名無しさん：2006/12/17 14:04

で、大学生がわざわざ受験生用の板に来てるらしいけど、結局何がしたいんだ？

大学の講義受けてるなら>>0の環境は満たされてるはず。

受験生にとって受験のやり方は個人の問題。
誰も他人の勉強法に口をだせる権利などない。

誰かが教えてくれってんなら別だが。

専門的な議論がしたいならもっと適当なサイトがあると思うので、そちらにどうぞ。

417 名前：名無しさん：2006/12/17 14:07

つーかどうせ微積だのイメージだのいってても、不毛なんだから彼女との温泉話でも書いといて。

418 名前：あげぱんまん：2006/12/17 15:34

あの～微積の論戦中すいません(_ _)
京大生さんに>>326のアドバイスをもらい、信州大学を受ける事にしたものですが…一つ質問があります！
はじてい古文とは古典文法をはじめからていねいになんでしょうか？古文読解をはじめからていねいになんでしょうか？古典文法が何もわからないのですが、これじゃセンターまずいですよね！？
お答え頂けると幸いです(_ _)

419 名前：旧ボス：2006/12/17 15:53

んんん？　あれ、中立の番人さんは受験生だったの？　アマゾンで書いてる『新物理
入門』の書評（タイトル「もはや役割を終えた、まやかしの書」）での記述から、受
験生ではないと判断しちゃいました。アマゾンで書評書いてる人と中立の番人さんは
別人ってことなのかなぁ…。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4796116184/ref=pd_rhf_p_1/249-0703959-8501940

それとも>>416さん≠中立の番人さんということかな？　ううむ、よくわからん。ま、いっか。

>受験生にとって受験のやり方は個人の問題。
>誰も他人の勉強法に口をだせる権利などない。
え？　これは誰に文句言ってるの？　「よりよい物理の勉強法（とくに高校段階での）」
についてここのような掲示板でいろいろ（好き勝手に）議論することのなにが問題なん
だろうか。その議論の成果は受験生にとってもためになると思うしなぁ…（ま、ホントは
受験生はネットなんかやってちゃダメなんだけど。>>416さんが受験生なら今すぐパソコン
は電源を切って封印すること！）。　

420 名前：名無しさん：2006/12/17 18:36

>>419
いいから彼女との温泉旅行話きかせてくれよ。

421 名前：気違い京大生：2006/12/17 20:58

文法の方｡読解はセンターレベルだと単語知ってればなんとかなるよ｡てか文法なんて問2の為にやるようなもんだよ｡問2以外は単語知ってれば取れるから文法を捨てる手もある｡

422 名前：あげぱんまん：2006/12/18 00:27

わかりました！ありがとうございました(_ _)

423 名前：名無しさん：2006/12/18 00:40

すいません、質問させてください(_ _)
文法の本があまりに比重が重いのですが…河合の文法ステップアップノート30に変えたらまずいですか！？

424 名前：旧ボス：2006/12/18 01:04

↑てかこの時期にネット上でこのレベルの質問してるのがマズイとオレは思うぞ。
ネットで情報収集すること自体はアリだと思うが、最終的には「この本よさそうだ
な、よし、これをやってみよう」という程度の判断は自分で下せるようでないと合
格はおぼつかない。つうかこの時期にネットを見てること自体がいかん。消化すべ
き日々のノルマを黙々とこなす、それがこの時期の正しい受験生の姿だ。ラストス
パートがんばれや。

ま、それはともかく。えー、中立の番人さんおよびその他のみなさん。「都合の悪
いレスは無視」が目立ち始めた中立の番人さんは、>>420で事実上の敗北宣言をした
とみなしてよろしいのでしょうか？　“彼女との温泉話”は番人さんの敗北が確定し
たあとにします（笑）。

425 名前：気違い京大生：2006/12/18 01:40

はじていの方が早く終わると思うよ？

426 名前：中立の番人：2006/12/18 01:58

温泉旅行の人間は別人なわけだ。因みに無視はしてないよ。俺は大学生なわけだ。君は大学で何を学んでいるの？つーか君との議論は無駄みたいだね。勝手に俺の事を敗北したとか理解に苦しむ発言をしないでくれるかな？417・418・421は俺の発言じゃない。

427 名前：中立の番人：2006/12/18 02:03

てか敗北って俺は何にレスすればいいの？

428 名前：旧ボス：2006/12/18 02:08

あ、やっぱあれは別人だったんだ。コテハンがついてるのとついてないのとあるので
混乱しちゃいました。ではあらためてオレの>>414、>>415あたりについてコメントを
よろしく。あ、>>403でちょっと触れたけど速度の定義についての番人さんの考えも
知りたいです（オレとしては速度を位置の時間微分として定義するのは「点数をとる
こと」のみを目的とする場合でもお得だと思うんだけどなぁ…）。