NO.10421191

0 名前：名無しさん：2005/07/06 06:17

みんなさんどう思いますかね？？？

133 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/08/21 17:41

>>131

遺族からの献金で運営してる靖国神社に国が介入なんて無理だろうね。

あと、巷で騒がれてる「新追悼施設」なんてのも無理じゃねぇか。
千鳥ヶ淵戦没者霊園が既にあるしよ。

134 名前：名無しさん：2005/08/21 21:42

おれは元々中国に関していって無いんだけどね・・・。
死んだら罪を償ったことになるのかを言ってたんだけどね～
歴史の認識なんかしらね～よ
戦争は無条件でダメだっていってるんだよ
戦争を賛美したり、戦争によって得たモノはあるとか言う奴
いるけど、それこそ戦争がどういう事かわかってねえんだよ。
あれは人類の間違いだ。
法律なんか関係ない戦争は間違い
戦争を知らないなら戦争を勉強しろよ
過去の偏った歴史に関する書籍なんか読んでいっぱしに
知識詰め込んだつもりか知らね～がわかってね～んだよ。
勘違いしないで世界の戦争見てこいよ。机の上で、
図書館の本棚で、インターネットの掲示板で
戦争なんかわかりゃ～しね～んだよ。
世界で今どれくらい戦争が起こってる知ってたって
そんなの戦争について知ってるっていわねえんだよ。
戦争の本質をしらね～んだよ。見てこいよ世界を
どういうもんかわかるよ。
わかってね～のに戦争語るんじゃ～ね～よ。
中国がおかしいとしても
日本を戦争に導いた人間も
完全におかしいんだよ。
戦争は絶対にダメだ得たモノは
戦争は起こしてはならないという気持ちだけだよ。

135 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/08/21 21:55

>>134
戦争を絶対悪と考えてるのは日本だけ（どこかにはあるかもしれないが）。
自分等の正義のためには譲れないものがあり戦わなければいけないと考える国や人の方が多い。
自分の常識がすべてだと思っているのはむしろあなただと思うよ。

136 名前：のうみん(´ё・｀) ◆CHBTxVTges：2005/08/21 22:16

自分だって戦争なんて行ったことないのに…
戦争を体験した人の証言も、参謀、陸軍、海軍、一般市民によって
違うわけだし、なにが本質なのかな？
偏った書籍を読みすぎなのは君じゃないかな
戦争を知れといいながら歴史認識なんて
知らないなんていうのは無責任
大体、戦争にもいくつかの形態があるわけで
どの辺りからの戦争からそれが奇型化したのかも
考えないといけないでしょ
残念ながら、当時のアジアは戦争しなければ
奴隷から脱却できない国がかなりあったんだよ
今の価値観で過去を評価すると
認識がねじれるよ。
とりあえず君のいう戦争の本質とやらを
教えてください。

137 名前：のうみん(´ё・｀) ◆CHBTxVTges：2005/08/21 22:21

戦争は全力で回避するべきだとは思う

138 名前：のうみん(´ё・｀) ◆CHBTxVTges：2005/08/21 22:23

大東亜戦争を肯定的にみる人でも
戦争を賛美してる人はほとんどいないよう
思う。

139 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/08/21 22:27

法律も当時の社会背景も何も関係ない。戦争は駄目と言ったら駄目。という人と、

侵略戦争はやっていい、法律も何も関係ない。という人って根本は何も変わらないよね。

140 名前：のうみん(´ё・｀) ◆CHBTxVTges：2005/08/21 22:28

よく中国が日本は反省してないとか言うけど
あんたらは現在進行型で侵略しまくりなんですけどね
俺等がやるのはオッケーってか？
中華主義ｳｻﾞ

141 名前：のうみん(´ё・｀) ◆CHBTxVTges：2005/08/21 22:32

>>139
極左、極右どちらも大変危険
日本は左からの情報が圧倒的に多いからなぁ

142 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/08/21 22:35

例えば神に捧げる生け贄。
今なら絶対やっちゃいけないことだけど、科学が発達してなかった当時にすれば、
神を恐れて社会不安になり、秩序が守れなかったという背景がある。
大東亜戦争期にしても、生け贄の習慣がある時代にしても、すべての人が血を流さず平和に生きることなんて絶対に出来なかったのだから、それを現代の尺度で非難しても意味がない。
俺たちに出来るのはそういう時代があったから、今平和に生きられるという感謝の念。だから、靖国に参拝する。

143 名前：のうみん(´ё・｀) ◆CHBTxVTges：2005/08/21 22:36

韓国も竹島を実効支配してるけど有り得んでしょ
普通なら領土戦争だよ
国際司法裁判所でてこいや
中国に同じこと出来るのかな？

144 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/08/21 22:37

だから、靖国に参拝する。　　　×
だから、俺は靖国に参拝する。　○

別に参拝しない人を叩く気はないので。個人的見解に訂正。

145 名前：のうみん(´ё・｀) ◆CHBTxVTges：2005/08/21 22:42

>>142
時代が流れるにしたがってパラダイムの転換
も起こるわけだ

146 名前：名無しさん：2005/08/21 22:52

>>134
バカか？
戦争をナマで見れば、戦争が分かるなんてよく書けるな。
英語話せるようになりたけりゃ、留学しろと言うようなものだ。
で、お前は当然その本質とやらを分かっているんだろうな？
では聞こうか、大東亜戦争と現在進行形の戦争を短絡的に結び付けている愚か者の見解を！

147 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/08/21 23:56

>>145
そうそう。
例えば食べ物を捨てる時の「もったいない」。これも昔は食べ物が不足しているという背景から成り立ち、それが美徳となったもの。
今は背景も知らずに使っているがね。将来、物の不足やゴミの問題が解決されれば無くなる価値観だろう。

あらゆるものは何かが背景にあるので、どの時代でも不変的な正義であり続けるものはない。

戦争も同じだね。

148 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/08/22 03:18

＞歴史の認識なんかしらね～よ

過去をしっかり見ようとか言ってるくせに歴史なんてどうでもいいわけですね。
つまり、あなたは無知の分際で過去云々言ってるわけだ。

恥を知れ。

＞法律なんか関係ない戦争は間違い

じゃあ犯罪ってのはなんだ？
文脈上、「犯罪」という単語がでてきたのは中国に関する言及の中であると判断できるが、何の罪か早く答えろ。
「戦争そのものが罪」という逃げ方では国家のほとんど犯罪者。わぁお。抽象的。

＞戦争を知らないなら戦争を勉強しろよ

じゃああなたの戦争論をあますとこなく語ってくれよ。
所詮、「絶対悪」の枠からはみ出ないんだろうが。

＞勘違いしないで世界の戦争見てこいよ。

んで、あなたは何の戦争見てきたわけ？

＞世界で今どれくらい戦争が起こってる知ってたって
＞そんなの戦争について知ってるっていわねえんだよ。

そもそもそんな発言してません。

＞戦争は絶対にダメだ得たモノは
＞戦争は起こしてはならないという気持ちだけだよ。

あなたがこうして自由にモノを語れるのも過去の惨禍によって、時代に変化が起こったからだよ。


知らないことは知らないと答える勇気を持ちなさい。

149 名前：名無しさん：2005/08/22 03:41

>>134の
え戦争論マダー？

150 名前：名無しさん：2005/08/22 21:09

エセはてめえらだよ
机の上で知識詰め込んで
わかった気になっている勘違い。
どんな戦争もダメだといっているんだよ。
定義付けして、あの戦争は良い、あの戦争はダメと
勘違いしても意味無いのに・・・
ジコマンしても何の意味もないんだよ？
未だというか一生わかんないんだろうけど・・・

戦争なんか起こさなくても
今の時代より良いモノなんか作れるんだよ。
過去を学べ、そして考えろ
書籍を読んで著者の考えに飲み込まれる前に
少しは自分で考えを持たないと・・・
戦争が必要悪と捉えるようなら
戦争を未だに知らないんだ。
勉強したつもりなら間違ってるんだよやり直せ
もうストレートに入ってこないだろうけどね

151 名前：名無しさん：2005/08/23 02:47

>>150
バカだなあ、おまえ。
戦争は人を殺したくてするものじゃないんだよ。
話し合いでは解決できない問題を解決するための究極の手段なんだ。
少なくとも、大東亜戦争はそうだった。犠牲は副次的なモノだであって、主題ではない。

＞少しは自分で考えを持たないと・・・
そういうおまえの意見をさっさと聞かせろ、待ちくたびれたぞ。
もちろん「過去を学べ、そして考えろ 」なんて言ってるのだから、過程付きでな。
前回からおまえのやってるコトは数学の宿題の提出に切羽詰って答えだけ写した小学生
と同レベルなんだ、頼むぞ。

152 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/08/23 03:47

＞机の上で知識詰め込んでわかった気になっている勘違い。

だからあなたはどこで何を学んだんですか？
答えられないんですか？

＞どんな戦争もダメだといっているんだよ。

狂ったように同じこと連呼しなくてもこれしかいえないことは分かってます。
せめて理由をつけて述べなさい。
「人が死ぬ」これのみでは浅いというか小学生の意見です。

＞定義付けして、あの戦争は良い、あの戦争はダメと
＞勘違いしても意味無いのに・・・

んじゃあ例えば日露戦争もだめなわけだ？？
まあ、お前が日露戦争を知らない可能性は非常に高いわけだが…


＞戦争なんか起こさなくても
＞今の時代より良いモノなんか作れるんだよ。

お前は曖昧なことでしか逃げられないのか？
ここを詳しく説明しろ。

＞過去を学べ、そして考えろ
＞書籍を読んで著者の考えに飲み込まれる前に
＞少しは自分で考えを持たないと・・・

歴史に無知なお前が何を言う。恥を知れ。
自分の考えすらないのは「せんそーはんたいー」で思考停止してるお前なんだがな。

＞戦争が必要悪と捉えるようなら
＞戦争を未だに知らないんだ。

だからとっととお前の戦争論を語れ。

できないんならお帰りください。



最後にお前の決定的な欠陥を教えてやるよ。
・「結論」しか言えないから説得力が発生しない。
・反論は具体的でなく抽象的。
・自分の意見が普遍かつ絶対真理だと思い込んでいる。

これらをクリアーしたレスをくれ。

153 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/08/23 04:28

>>150
戦争は外交の一つの手段。戦争が無かった時代があるか？地域紛争を入れれば絶えず戦争は続いている。
もしかして、争いの無い、みんな仲良しな時代が来るとでも（笑）？

154 名前：名無しさん：2005/08/23 07:03

>>150の
え戦争論マダー!？

155 名前：118：2005/09/14 14:17

横槍すまない。
＞152 名前：名無しさん [2005/08/23(火) 11:47 ID:mqHUKyIU]
＞>>150
＞バカだなあ、おまえ。
＞戦争は人を殺したくてするものじゃないんだよ。
＞話し合いでは解決できない問題を解決するための究極の手段なんだ。

山本五十六、現代に蘇るってかんじだな。
もし、貴方の大切な人が戦争で殺されても、まだこんなこと言える？
感情論で悪いな。でも、こういう意見もあってもいいんじゃない？
確かに貴方達は頭いいよ。偉そうに語るだけあって、勉強してる。筋も通ってる。俺の乏しいオツムじゃ反論のカケラも出て来ない。
でも、もう少し他人の意見も耳に入れてやってもいいんじゃないか？そのくらいの余裕はあるだろう？

156 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/09/14 15:39

↑そんな自虐的なこと書かないでよ…（笑）
討論なんだから言いたいこと言えばいいんじゃないの？

157 名前：名無しさん：2005/09/14 23:48

>>155
＞貴方の大切な人が戦争で殺されても、まだこんなこと言える？
　言わざるを得ないだろうな。でなければ、それこそ感情論だ。
＞もう少し他人の意見も耳に入れてやってもいいんじゃないか？
　だから言ってる。「戦争は人を殺したくてするものじゃない」んだと。
　戦争したいからするわけでも、したくないからしないわけでもない。そういうコトだ。

ところで>>117のレス、何を言ってるのかさっぱりわからんのだが。
レスアンカーはあれでいいの？

158 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/09/16 15:33

>>155

＞もし、貴方の大切な人が戦争で殺されても、まだこんなこと言える？

言えないでしょうね。きっと僕も戦争を憎んでしまうと思います。
けれども、戦争を悪の一面だけで捉えるのはどうも思考停止のようにしか思えないんですよ。


＞でも、もう少し他人の意見も耳に入れてやってもいいんじゃないか？そのくらいの余裕はあるだろう？

聞き入れるというのは納得するという意味でしょうか？
僕はあなた残念ながらあなたの意見からは説得力を見出すことはできませんでした。
だから反論しているのですよ。

159 名前：名無しさん：2005/09/16 17:15

戦争を議論する上で、一番参考になった本てなんですか？
インターネットのおすすめサイトはありますか？

160 名前：118：2005/09/17 07:05

＞>>117のレスアンカー
俺はあれでいいと思うが。通じないかな？俺の乏しいオツムじゃ(笑)どう言い換えたものか。
もう一回考えて判らなかったら、すまんが流してくれ。

＞八百万 ◆H0yYZCz
受け入れてくれてもいいんじゃないか、と言ってるんだよ。

俺も貴方達の考えは分かるし、正しいと思うが、やはり｢戦争は、起こしてはならない｣というのが俺の結論。
馬鹿で結構。

161 名前：名無しさん：2005/09/18 15:33

戦争を議論する上で、参考にした本はなんですか？

162 名前：名無しさん：2005/09/18 16:25

>>117はあっていると思われる。

163 名前：名無しさん：2005/09/18 16:27

>>161
戦争についてじゃなくて靖国神社についてだったら、ちくま新書「靖国問題」
著者忘れました。すみません。

164 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/09/18 16:56

>>163
あのトンデモ本ね。

165 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/09/18 17:19

>>160

ええ、受け入れてますよ。
しかし逆に受け入れてるからこそ反論しているとも言えます。

要するに僕は話がしたいんです。
特にあなたのようなスタンスの人がどのようなプロセスをたどってそのような結論に至るのか非常に興味があるんですよ。

興味がない相手とは話そうと思いません。だからこうしてレスを返しているのですよ。

166 名前：名無しさん：2005/09/18 17:26

>>161
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886560628/249-7009243-2876355

167 名前：名無しさん：2005/09/18 22:28

１６７さん１６６うざいですー

168 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/09/19 13:58

俺は保守だけど、最後にものを言うのは感情だとは思うよ。
核ミサイル以上の兵器が完成したり、テロリストが強力な武器を持つようになれば、遅かれ早かれ世界は滅びる。
世界中の人が戦争で滅びるのはまっぴらだと思う以外に絶滅回避はないかもしれない。
高尚な理屈とともに滅びるのも一つの手ではあるけどね。

ただ、言えるのはそれは未来のことで、今までの戦争が無駄とかいう議論ではない。
これからの戦争と今までの戦争は分けて考えないと駄目だよ。

169 名前：118：2005/09/20 06:23

＞八百万 ◆H0yYZCz
あ、そうなんだ？
あまりに冷静な文面だから、俺はてっきりウザがられてんのかと・・・

でもま確かに、戦争を語る時に感情論ばっかぶちまけるのは一番アホだね。
俺も気をつけよう。

170 名前：118：2005/09/27 11:31

蒸し返してすまない。答えてくれると嬉しい。

確かに貴方達の考えは論理的に正しいが、もし本当に正しいとしたら
大体のテロ行為も正当化されないか？

171 名前：のうみん(´ё・｀) ◆CHBTxVTges：2005/09/27 16:40

テロにも正義はある。

172 名前：名無しさん：2005/09/27 22:34

たとえばあの９.11テロ、あれはアフガニスタンが一方的に悪いように思いがちだが、
クリントンの時代に、彼の女性スキャンダルに対する世論の厳しい目を国外に向けるために
アフガニスタン空爆を断行した事が諸悪の根源だと言われている。
政治の小道具にされたアフガニスタンにしてみればたまったものではなかっただろう。

173 名前：118：2005/09/28 00:02

有難う・・・
そういうものか。ただ俺は貴方達のような考えを持つ人が起こした戦争に
大切な人を殺された遺族の方がもっとたまったものではなかっただろうな。

174 名前：118：2005/09/28 00:03

↑最後に｢と思う。｣を追加

175 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/09/28 01:25

一般的な感覚から言えばあなたの意見のほうが普遍的であるとは思うし、人情ではあると思うよ。
だが、国際社会というのは「万人の万人による闘争」が行われている状態にある。
自分達の利益の追求を求めて行動するから感情論ではどうにもならないことがあるだろう。

テロなんかはそれぞれ立場によって言い分はあると思う。
チベットしかり、イラクしかりでさ。
が、俺はテロは手段としては最低だと思う。
民間人を巻き込むようなテロは最低なものでしかないとね。

176 名前：のうみん(´ё・｀) ◆CHBTxVTges：2005/09/28 18:04

そういうホッブス的な捉え方はいかがなものか
それって、リウ゛ァイアサンをもちだした
ケーガンの論文の引用？

177 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/10/01 15:44

いんやまったく。
むしろケーガンを知りません。
レーガンなら。。。

178 名前：名無しさん：2005/10/02 04:16

本当は、真面目なんだね。のうみんちゃんって…………

179 名前：名無しさん：2005/10/02 12:07

>>176ってただむずかしげな言葉を並べただけじゃないの？

180 名前：名無しさん：2005/10/02 14:08

別に難しい言葉じゃないのだが………。
有名な人名と怪物だしwww

181 名前：のうみん(´ё・｀) ◆CHBTxVTges：2005/10/02 16:35

なんかおかしなこと言ったかしら？
ケーガンはネオコンのブレーン

182 名前：名無しさん：2005/10/02 23:33

ここガキしかいねぇーから、難しい？言葉が分かんねーんだって