NO.10445472

0 名前：たにさん ★：2003/12/20 16:37

自治に関する議論はここでやりませう

1 名前：たにさん ★：2003/12/20 16:49

とりあえずこの板のローカルルールにを決めましょう、

2 名前：◆Leaf.：2003/12/20 16:53

308 名前：たにさん ★ [2003/12/21(日) 01:44 ID:削除人]

>「スレタイと無関係な馴れ合いは禁止！」っていう話は何処にも無かったので、「スレタイと無関係な馴れ
>合いをしたから謝れ！」っていうのが納得いかないんです。

アナタは人を殺してはいけないとゆう法律がなかったら人を殺すんですか？
それとオレは謝れなんて言ってませんです。仲のいい固定がいる以上
多少の馴れ合いはしょうがないと思うんですよ、ですからオレはスレタイに
そった話題で話すか、自スレに行ってから馴れ合うかにしましょうって
言ってるだけです、

はい。
まず、謝れって言ったのは、たにさんじゃなくて、名無しさんです。　るんを執拗に追い掛け回してた名無しです。

それと、「スレタイと無関係な馴れ合いは禁止！」っていう決まりが無いと、この板を立てるときにけんすうさんが言った「思う存分自己紹介＆馴れ合いをしてください 」っていう言葉が優先されると思うんです。
その言葉が、この板の目的なんですから。　で、「思う存分自己紹介＆馴れ合いをしてください 」という言葉に従うと、スレタイと無関係な馴れ合いをしてしまう固定さんが出てくるんですよ。
「思う存分自己紹介＆馴れ合いをしてください 」という言葉の許容範囲を明確に定めない限り、「無関係な馴れ合いをしたら謝れ」というのは、横暴かと思ったんです。
すいません、ちょっとイッパイイッパイで‥‥。遅くなりました。

3 名前：◆Leaf.：2003/12/20 16:54

>>2
訂正です。
　「まず、謝れって言ったのは、たにさんじゃなくて、名無しさんです。」
→「まず、『謝れ』ってるんに言っていたのは、たにさんじゃなくて、名無しさんです。」
に訂正してください。

4 名前：◆Leaf.：2003/12/20 16:56

それから、他のみなさん、ごめんなさい。　ちょっと、どれに答えてよいのか分からないので、
意見のある方は、もう一度このスレにコピペなりをして、貼りなおして下さいませんか？
すいません、馬鹿なのもで‥‥。

5 名前：匿名さん：2003/12/20 16:57

自スレだの他スレだの>>0だのって、何だよその概念。

6 名前：◆Leaf.：2003/12/20 16:59

>>5
俺への意見ですか？　すいません、もう少し、分かりやすく説明してください。

7 名前：匿名さん：2003/12/20 17:01

304 名前：◆Leaf. [2003/12/21(日) 01:42 ID:Hc.56cdk]

自分が立てたスレに関しては、スレを立てるときに「無関係な馴れ合いは止めてください」って言ったんだよ。
スレの方針をスレ主が提示したって悪くないでしょ？　で、俺のスレでは「無関係な馴れ合いは止めてください」って言ってあるから、
「荒らすくらいなら、無視してください････。」って言ったんだよ。 ところが、ここのスレ主は何も言ってないんだよ。　
そうすると、自己紹介板としてのルールにのみ従うことになるから、けんすうさんの言った「思う存分自己紹介＆馴れ合いをしてください 」ていう言葉が表に出てきたんだよ。
俺が何か変なことを言ってたら、また教えてくれ。

309 名前：名無しさん [2003/12/21(日) 01:45 ID:gOygyDDA]

「スレ主」ってなんだよ？
スレッドに主人だの管理者なんてのはいるのかい？

スレッドの利用者が「関係ない馴れ合いはするな」と注意するのと、
スレッドを立てた>>0が言うのと、どう違うの？

8 名前：匿名さん：2003/12/20 17:03

>>0なんてのは最初に話題を振った奴、それだけだろ。
その後のやり取りが>>0の意向とそぐわないからといって、
何の問題もない。

>>0の意向と、
「スレッドの流れを無視した場をわきまえない内輪な馴れ合い」
とは全く別の次元の問題。

9 名前：ナナシ：2003/12/20 17:04

＞俺のスレでは「無関係な馴れ合いは止めてください」って言ってあるから、
＞「荒らすくらいなら、無視してください････。」って言ったんだよ。
＞ ところが、ここのスレ主は何も言ってないんだよ。　
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
　
この板では「無関係な話はするな」と前置きしなければいけないんですか？
ならば逆に問う。

なれあい前提のスレに、何故なれあいを禁ずるスレを立てたのか？
あなたのロジックで言うと、「なれあいするための板」じゃなかったんですか？
自己紹介スレだからこの板でやらなければならない、しかし板を設けた趣旨に反する。
自家撞着。

10 名前：匿名さん：2003/12/20 17:05

逆に言えば、>>0が
＞「無関係な馴れ合いは止めてください」
と言ったところで、他の利用者の意見の大勢が「ＮＯ」だったら、
>>0の言ったことよりも多数意見が優先されるのは当然。

11 名前：ナナシ：2003/12/20 17:05

＞なれあい前提のスレに
なれあい前提の板に

に訂正です。

12 名前：匿名さん：2003/12/20 17:08

>>9
わざわざ
＞無関係な馴れ合いは
と形容しているのが読めませんか？

13 名前：◆Leaf.：2003/12/20 17:08

>>7
スレ主は、スレの利用者に対して「書き込んで欲しい内容」と「書き込んで欲しくない内容」を明示するべきだと思うんです。
例えば「受験英語について」というスレを立てたとしたら、そこには「受験英語について書き込んで欲しい」「受験英語以外の事柄については、書き込んで欲しくない」というルールが発生すると思うんです。
スレ主は、スレッドに書き込む内容についてのルールを決めるんだと思います。
これでは、説明が足りませんか？　変なところがあったら、教えてください。　

14 名前：匿名さん：2003/12/20 17:09

>>13
だから「スレ主」って何ですか？
「最初に話題を振った>>0」という存在よりも偉いのですか？

15  名前：投稿者により削除されました

16 名前：決戦ｗ ◆BAttEles：2003/12/20 17:11

>>15
んだな。。

17 名前：◆Leaf.：2003/12/20 17:11

>>14
すいません。　そこを抜かしてましたね。
スレ主＝スレを立てた人＝>>0　だと思います。　同一の人物です。

18 名前：匿名さん：2003/12/20 17:12

>>0は最初に話題を振った人であって、スレッドの所有者では
ないと思いますが。

19 名前：匿名さん：2003/12/20 17:16

そもそも、「名無しさん」で書き込むことも前提としている
匿名掲示板で>>0がスレッドを立てた以降も「スレッドの所有者」と
してルールを決められるというような概念自体が、
とてもナンセンスに思えるのですが。

20 名前：匿名さん：2003/12/20 17:17

例えば>>1以降で>>0の発言や方針に異論を唱える意見が大勢だったとして、
これは「>>0の決めたルールに反するから荒らし」になるのですか？

21 名前：匿名さん：2003/12/20 17:19

あ、>>0じゃなくて「スレ主」か。

22 名前：ナナシ：2003/12/20 17:24

＞＞無関係な馴れ合いは
＞と形容しているのが読めませんか？
「形容」の意味不明さは流しますが、
「無関係な馴れ合いは云々」についてはまったくもってナンセンスですね。
そんなことは自明のことですから。
そんなルールも遵守できないから移転されるわけです。

スレを立てる時点で
スレ主が自分が思う注意事項を書き込むのは別に当然でしょう。
しかし雑談スレじゃない場合は雑談されたら困るわけです。
たにさん★が仰られていたよう、「スレタイの意味がなくなる」。
それともあらかじめ言われなければ分かりませんかね。

だいたいここには移転前に立てられたスレのほうが多いんです。
なのに「この板は馴れ合いの場だから注意書きのないスレでは馴れ合っていいのだ」
となるのですか？

23 名前：◆Leaf.：2003/12/20 17:24

>>9
＞この板では「」と前置きしなければいけないんですか？
そうですね。　この板を立てた時の「思う存分自己紹介＆馴れ合いをしてください 」という管理人の言葉が曖昧なままである以上は、無関係な馴れ合いはいつでも発生します。
あの管理人の言葉は、いかようにも過大解釈ができますから。
なので、スレタイとは違う話題で盛り上がって欲しくないと思うなら、「無関係な話はするな」とダメ押しをしておくべきだと思います。

＞なれあい前提のスレに、何故なれあいを禁ずるスレを立てたのか？
＞あなたのロジックで言うと、「なれあいするための板」じゃなかったんですか？
そうですね。　ここが馴れ合いのためだけの板なら、俺のスレは間違っていました。
俺のスレで書いた「馴れ合いは避けてください」というルールが、この板のルールと共存できないのなら、俺のスレは壊しちゃってください。
管理人の言葉を解釈した時に、自己紹介板には「馴れ合い公認スレ」と「馴れ合いは避けて欲しいスレ」を別々に設置できるんだと、甘く考えていました。
ここが「馴れ合いのためだけの板」なら、俺のスレは、不適切だったと思います。　すいません。

本当に、レスが遅くてすいません。

24 名前：匿名さん：2003/12/20 17:25

>>22
＞「無関係な馴れ合いは云々」についてはまったくもってナンセンスですね。
＞そんなことは自明のことですから。

その自明のことについて、
「現段階では自明ではないからきちんと話し合おう」
と言っているのが◆Leaf.氏の言っていることであって、
あなたの>>9はレスとして全く噛み合っていないです。

後半は誰のその意見に対して反論しているのかよくわからないです。

25 名前：匿名さん：2003/12/20 17:34

訂正
＞後半は誰のその意見に対して反論しているのかよくわからないです。

後半は誰のどの意見に対して反論しているのかよくわからないです。

26 名前：ナナシ：2003/12/20 17:37

>>23
別にレス付けが遅くて謝る必要なんてないですよｗ

＞ここが「馴れ合いのためだけの板」なら、俺のスレは、不適切だったと思います。　
あなたが設定した前提が間違えているから、誤った結論を導き出してしまっているのです。
ここは「公共のコミュニティー」である以上、スレタイに即しているのは「自明」でしょう。
そんなことまで議論するなんて馬鹿らしくて出来ません。
第一、結果、「スレタイにかまわず雑談していい」というのは、
書き込む側のことしか考えていない発想です。
「見ている側」のことを無視した発想です。
この掲示板が「スレッド式」であることを考えてください。

スレタイに即した内容で馴れ合っている分にはかまいません。
そのための板ですから。

27 名前：◆Leaf.：2003/12/20 17:40

うがぁぁぁ～～～！！！
頭の中で処理しきれなくなりました‥‥。　いったい俺はどの意見に答えてなくて、どの意見に答えたんだ！？？

とにかく、「思う存分自己紹介＆馴れ合いをしてください 」という管理人の言葉をハッキリしたいんです。
「スレタイに背く馴れ合いでもいいのか？」「それとも、やっぱりスレタイは尊重するものなのか？」
「スレ主が“このスレでは馴れ合いは控えてください”っていっても、馴れ合いは公認なのか？」
「スレ主が“このスレでは、無関係な馴れ合いをしても良いですよ”と言っても、スレタイに縛られるのか？」
分からないんです。　このへんをハッキリさせないと、話が進まないんです。
けんすうさ～ん！！　「思う存分自己紹介＆馴れ合いをしてください 」って、どういう意味なんですか！！？？？

28 名前：けんすう ★：2003/12/20 17:41

どの板か、とかそういうのを抜きにして考えても、
スレの趣旨と違うことを話すのは、
なんだかあんまりいいことじゃない気がします。

29 名前：◆Leaf.：2003/12/20 17:41

本当に自分勝手で申し訳ありません。
>>27の件がハッキリするまで、一時休戦ということにしませんか？
もう‥‥腹が減ってきて‥‥。

30 名前：匿名さん：2003/12/20 17:42

いちいち管理者だの削除人だのに意見を求めるのやめようぜ。。

31 名前：◆Leaf.：2003/12/20 17:43

>>28
あぁ！　答えが来てる‥‥。
ちょっと、意見をまとめてみます。

32 名前：◆Leaf.：2003/12/20 17:44

>>30
だって、マスターの意見がこの世界のルールなんだもん‥‥。
というか、自分が馬鹿なので‥‥。

33 名前：匿名さん：2003/12/20 17:45

けんすうさんの意見には当然同意ですけど、
◆Leaf.の言ってる、「スレの趣旨」＝「スレ主の絶対王政」
というのは納得できないなあ・・・

34 名前：匿名さん：2003/12/20 17:46

>>32
だからお前らはこんなつまんない板に隔離されるんだよ。

35  名前：投稿者により削除されました

36 名前：けんすう ★：2003/12/20 17:50

スレを立てた人が想定していたスレの趣旨と
違った方向にいくことは当然あると思います。
会話の流れというものはそういうものですが。

しかし、普通のユーザはスレのタイトルを見て、そのスレッドを開くわけで、
あまりに逸脱したものだと、必要な情報はない、と判断してしまうわけです。

書く人だけではなくて、読み手のことも考えて、
書き込みをしましょう、という単純な話だったりするのですね。

37 名前：匿名さん：2003/12/20 17:50

なんで利用者間の些細な喧嘩がけんすうさんまで
巻き込まないと収拾が付かないのかなー、とか
いつも疑問に思ったり。

38 名前：匿名さん：2003/12/20 17:52

>>35
俺はここの住人じゃないんで言われる前から来てません。
http://www.milkcafe.net/test/new.cgi
で見て、何か揉めてたので１人のmilkcafe住人として
意見を言ったのですが、そのことに何か問題があるのでしょうか？

>>36
全くその通り。

39 名前：◆Leaf.：2003/12/20 17:54

>>28　けんすう
ということは、「思う存分自己紹介＆馴れ合いをしてください 」と仰ったのは、
「“スレの趣旨から外れない程度で”思う存分自己紹介＆馴れ合いをしてください 」という意味なんですよね？
ということは、「スレタイと関係の無い雑談はダメ」ということですよね。
それをどこかに明文化して、みんなに知らせないと、また無関係な馴れ合いが発生してしまいます。

それと、スレ主が「馴れ合いはＯＫだよ～」って言った場合は、どうなるんですか？

こんな晩に、すいません‥‥。

40 名前：匿名さん：2003/12/20 17:55

んなもん、ここの利用者が必要に応じて話し合って決めなさいよ、、と。
そのために「自治スレ」というレールが与えられたのだから。

41 名前：ナナシ：2003/12/20 17:56

>>27
混乱する必要ないですよｗ
たにさん★の書き込みですべてＯＫじゃないですか。
話はとてもシンプルです。
＞そもそもこのスレタイにそった話題で雑談してるならまだしも
＞少々外れた話題で雑談していますよね、だったらスレタイなんて
＞なんの意味も持たなくなってしまうじゃないですか

・馴れ合うことにはまったく問題ない。そのための板ですからね。
・しかしスレッド式である意味を考えましょうよ。
　ここは無法地帯ではないんです。そして読んでいる側からすると迷惑です。

俺まとめ
?スレタイから大きく逸脱した内容で馴れ合うのはＮＧ。
　理由：スレッド式の存在意義を損なうから。
　　　　馴れ合いに参加していない人間の存在を無視した発想だから。
　　　　第三者を想定するのは公共のコミュニティーである以上自明です。
?あなたの立てたスレは名無しから見ていても楽しいものでしたよ。


＊話しているうちにスレタイから逸脱することもあるでしょうが、
話題になっているスレでは「話しているうちに」逸脱しているのではありません。
連日初めから関係ない話での雑談が始まっていたのです。

42 名前：◆Leaf.：2003/12/20 17:57

>>33
＞◆Leaf.の言ってる、「スレの趣旨」＝「スレ主の絶対王政」というのは納得できないなあ・・・
俺は、そこまで言ったかなぁ。　コテハン辞書を利用する際に、読み手の立場に立つと、雑談って邪魔じゃないですか。
そこで、「馴れ合いは避けてください」くらいのルールは認められるだろう、と考えたんです。
なにも、「スレ主の言ったルールにすべて従え！」なんて言ってません。と思います。

43 名前：けんすう ★：2003/12/20 17:59

>>39
おいら的には、いちいち明言するほどのことでもない気がします。
「思う存分公園で遊んでください」といったときに、いちいち
「でもこれはダメだよ、これもダメだよ」といってあげるほど、
ここにきてる人たちが子供だとは思いたくないです。

スレッド式の掲示板を利用している以上、
スレッドとは何なのか、何のためにスレッドを立てるのか、
何のために掲示板がいくつもあるのか、
というところから考えていけば自然と答えは出るんじゃないかなぁ。

44 名前：匿名さん：2003/12/20 18:00

細かいことをハッキリさせる議論なので、細かいところに
ツッコミ入れておきますけど、けんすうさんが言ってる
「スレの趣旨」と「スレタイ」とは別だと思いますよ。

45 名前：◆Leaf.：2003/12/20 18:06

>>41
あぁ、ありがとうございます。　すべて同意です！
俺も、　?スレタイから大きく逸脱した内容で馴れ合うのはＮＧ。
　　　　理由：スレッド式の存在意義を損なうから。
　　　　　　　馴れ合いに参加していない人間の存在を無視した発想だから。
　　　　　　　第三者を想定するのは公共のコミュニティーである以上自明です。

　　　　　　↑コレを目指してたんです。

あと、
＞?あなたの立てたスレは名無しから見ていても楽しいものでしたよ。
なんて言われちゃうと、恥ずかしいですね‥‥（　〃・_・）

素敵な『俺まとめ』をありがとうございました！

46 名前：匿名さん：2003/12/20 18:11

>>42
じゃあ>>18-21に答えてください。
あなたの言ってる「スレ主」という言葉が曖昧すぎます。

47 名前：匿名さん：2003/12/20 18:11

スレ主＝１
以上。曖昧もくそもない。

48 名前：ナナシ：2003/12/20 18:19

けんすう★さんはいつもうまいたとえ話をもってくるなぁヽ(´ー｀)ノ
そういうことを言いたかったんですよ。

ところでメルマガ登録している人はメール確認する！
グッドイナフさんからのメールが来てますよ★
エロネタは今回ある・・・・かどうかは自分で確認！

49 名前：◆Leaf.：2003/12/20 18:21

>>46
スレ主＝スレを立てた人、ではダメなんですか？

あと、質問形式になってないので、答え難いんですが、質問形式になっている
＞例えば>>1以降で>>0の発言や方針に異論を唱える意見が大勢だったとして、
＞これは「>>0（スレ主）の決めたルールに反するから荒らし」になるのですか？
には、答えてみます。

まず、異議のあるスレッドにわざわざ来て異議を唱える人って、いますかね？
「このスレッドは気に食わん」と思ったら、来なければよいだけの話です。
または、自分で納得の行くスレッドを立てましょう。

次に、スレ主が「こういうことは書かないで欲しい」と言ったときに、その発言がどれほど有効なのかは、分かりません。
それこそ、けんすうさんの仰る『「でもこれはダメだよ、これもダメだよ」といってあげるほど、ここにきてる人たちが子供だとは思いたくないです。』という程度の問題ですよ。

50 名前：匿名さん：2003/12/20 18:29

>>49
＞まず、異議のあるスレッドにわざわざ来て異議を唱える人って、いますかね？

いますよ。しかもたくさん。だからスレの運営を巡って揉めるわけで。
例えば「××勉強法スレ」というのがあったとして、「スレ主」を気取る>>0が
「このスレでは代ゼミでの学習について話し合いましょう」
などと言っても、
「このスレでは広範な勉強法についてのスレだから、特定の予備校に話題が
　偏るよりも、予備校を限定しないほうがスレの有益性が増す」
と判断したら、そのスレで異論を唱えるのは十分あり得ると重いますが。

それに、１つのテーマにつきスレッドは１つが原則ですからね、
そういうことも踏まえてスレッドを新たに建てるよりも現行スレッドの
あり方に異議を唱えうるのもよくあることですけど。

1001  名前：１００１ ：Over 1000 Thread

このスレッドは1000件を超えました。もう書けないので、新しいスレッドを立ててください。。。