NO.10449367

0 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです：2004/02/01 09:05

横山先生は将来日本を代表する学者になると自ら喝破されました。
先生が教授と呼ばれる日まで応援しよう！

301 名前：匿名さん：2004/05/06 05:43

597 名前：有賀です [2004/05/06(木) 01:17]
どこが悪いのかをはっきりと申し上げることは立場上できません。申しわけありません。
でも学術的な根拠に乏しいような気はします。
ですが別に予備校講師のテクニックに学術的な根拠が必要とは思っていません。
少々苦言を呈すれば横山先生が衒学的にロジカルを広めているのはどうかなという
気がします。もう少し肩の力を抜いたほうがいいんじゃないかなって。
とはいっても横山先生がいい先生であることに変わりはありません。
みなさんがんばってください。

ロジカルに学術的根拠はないってさ。どこが学者なんだよ。

302 名前：匿名さん：2004/05/07 07:15

相賀ってさー、基本的に馬鹿だから気にせんほうがええよ。
と、言いつつ。
相賀ぁー！！降臨せいやぁ！！

303 名前：匿名さん：2004/05/07 07:33

その基本的に馬鹿な奴に学術的な根拠がないって言われてるようじゃ話になりまへんな。

304 名前：匿名さん：2004/05/07 09:41

基本的に馬鹿だから、学術的な根拠が見つけられないんよー。
相賀ぁ、出て来てなんか言ってみろや～

305 名前：匿名さん：2004/05/07 10:21

↑そんなに相賀が好きですか？ｗ

306 名前：匿名さん：2004/05/07 13:43

好きやで～
基本的に馬鹿なところがな。

307 名前：匿名さん：2004/05/07 13:50

以前に相賀先生がロジカルの問題点について指摘なさった名文。これでも馬鹿といえるのか？！

703 名前：有賀直樹 [2003/12/08(月) 17:52]
元生徒さんにとても危ないことを書かれてしまいましてやや弱りました。
ここ数年，多く生徒にパラリー関係のことを質問されることが多い立場
にあって，答えなければならない立場でもあり，682さんの言うことは私
が入れ知恵したことのようです。まあこういうことは特定講師の非難と
受け取られやすいので書いて欲しくなかったのですが・・。
ただ682さんが私に迷惑をかけたと気にしているといけないので私の立場
を述べることにします。これを読めば682さんにかけられた疑いも晴れる
でしょう。

私には，ご指摘の例についていえば論理は一応成立しているかと感じます。
私があなたにお話したのは以下の例についてだったのではありませんか。

クレーム＝UFOは存在する。 　　データ＝イチローが見た。
ワラント＝イチローは正直だ。

これはクレームはイチローは正直だであるべきです。「UFOは存在する」は
話者がイチローを信じる程度を大げさに誇張したレトリックと解釈すべきと
思います。そうでないと，この文章があまりに現実世界との関連性が乏しい
ものになってしまうからです。これは論理構造に整合性があっても実体世界
に整合性を有しない文は非文であるという，解釈学の基本を話しただけです。
仮にこの文が存在してもそれは実体世界との整合性を考慮して三角形の頂点
を規定する必要があるでしょう。もっとも三角ロジックなるものが何なのか
私も知りませんが，すくなくともその論理を用いたとしても，主張は段落の
第一文だとか文章配列上の位置によって定まるはずもないということです。
文の配列についてはあくまでレトリカルな問題であり，ロジックは実体社会
存在します。パラグラフリーディングの限界はそこにあります。Butの後ろ
に主張というのも便利ですが反例はあります。だからディスコースマーカー
もある程度の有効性しかありません。わりと便利ですけどね。

308 名前：匿名さん：2004/05/07 14:20

あーこの話ね。
馬鹿じゃんｗ

309 名前：匿名さん：2004/05/07 14:31

その相賀が批判してる話は、あくまで横チンが三角ロジックを解りやすく生徒に伝えようとして作った例にしかすぎないでしょ。
解釈学がどのようなものか寡聞な俺には解らないけど、クレームをどのような内容にするかは筆者の勝手。
上の例を利用してみれば、筆者がＵＦＯは存在するってことを主張したければ、クレームにそれを持ってくるのはごく当然でしょ。
そして、そのクレームを補強するためのデータ、ワラントを出す。
そのデータ、ワラントが正直であるイチローが見たと言っていたからとなる。
ここで、イチローが正直だということに論証責任みたいなのが生じて、またそれに対するデータなどが必要になって、どれだけイチローが正直なのかという説明がくる。
こういう流れを見れば、「クレーム＝ＵＦＯが存在する」はおかしいというような訳解らん批判をする相賀は何も解ってないということが解るね。

310 名前：匿名さん：2004/05/07 14:42

同感。相賀は横山先生の揚げ足をとっているだけでロジカルの本質が全く見えてないね。

311 名前：匿名さん：2004/05/07 14:43

あれはあれでロジックが成立してるよ。
ただ実際の社会で使う場合は、現実離れしてるわけで、
もう一度作り直す必要があるでしょうって言ってるだけ。
相賀さんはそこを指摘してるんでしょ。
だってほんとにあれで「UFOは存在する」は社会では使えないよ。
ロジカルとしては成立してるけど。相賀さんはそこを指摘てるだけでしょ。
よく読めよ。

312 名前：310：2004/05/07 14:46

同感してくれてどーも。
俺は横チン嫌いだけど、それ以上に相賀が嫌いなもんで反論させてもらいました。
ところで、横チンのロジリーは何が凄いんですかね？俺が馬鹿だから解らなかったのかもしれませんが、解ってる人がいたら是非教えてもらいたいです。
ロジリーの本質を教えてください！

313 名前：匿名さん：2004/05/07 14:59

あ～、あと308は何でそれが名文だと思ったのか教えてよ。

314 名前：308：2004/05/07 15:10

漏れは内容はあんまり分からなかったけど読んだときになんとなくすごいって
思ったんだよ。やっぱり本人降臨してライバル講師に挑んでいく相賀先生の姿に
惚れたんだよ。今回はＳＰＳスレにまで本人降臨してるじゃん。
ここまでした講師が今までいたか？やっぱ相賀先生はかっこいいよ。

315 名前：匿名さん：2004/05/07 15:10

＞310
前にも同じような批判見たな。
つまりどんな非現時的なものであれ、筆者の主張なわけだから
ロジカルが成立してないのはおかしいって言いたいわけね。それは分かったよ。
ただ相賀さんは、成立してる三角ロジックであっても非現時的ある場合は、
もう一度作り直す必要があるっていう、解釈学の知識を言ってんだろ。
俺は相賀や横山やどうこうではなく、人の文章を間違って解釈して大騒ぎしてる馬鹿が許せない。

316 名前：匿名さん：2004/05/07 15:19

横チンはあくまで生徒にわかりやすくロジックを伝えるためにちょっとしたUFOの例を出したんですよ。
ロジックが成立してればそれでいいわけです。社会で通用しようとしまいと関係ないですよ。
横チンの真意は社会に通用するとかしないとかの問題にあるんじゃないですから。
そういうくだらない箇所の批判をして、あたかも横チンのロジリーは欠陥品だみたいな話にすり替えようとする相賀は狡い奴だと俺は言ってるんです。

317 名前：匿名さん：2004/05/07 15:25

おれはよこやんの方が呼びやすいと思う

318 名前：匿名さん：2004/05/07 15:30

生徒にわかりやすくロジックを伝えるため、というけど
そもそも三角ロジックそのものがあやしいと思うけどね。
英語の文は本当に三角が成り立つたってるの？
おれは成り立っている文のだとかえって、このUFOの例のように
不自然な文になる気がする。

319 名前：匿名さん：2004/05/07 15:41

＞317
別にロジカルは欠陥品とは言ってないと思うが。別に三角ロジックの概念自体は否定してないし。
ただ、以前にもかなり書かれたけど、まだまだ問題点が多いんじゃないの。
ロジカルが使えないような、主張のない文章とかもあるわけだし。
他にも、クレームを演出したばかりにクレームととれなかったり、データやワラントが
見出せなかったり。なんかあまり万能な感じはしないけど。

320 名前：匿名さん：2004/05/07 15:44

確かに、俺も横チンのロジリーには問題点があると思います。しかし、そのロジリーの本質とは掛け離れたところで横チンの批判をしている相賀が気に入らないので反論しました。
三角ロジックのことで言えば、英語においてはある程度は成立してると俺は思います。
横チンが言う「論証責任」が生じる度に三角が増えるのではないでしょうか。もちろん、それは規則正しいものではないでしょうが。
ちなみに、ＵＦＯの話ではイチローをデータに出さずに、ほかの科学的根拠等等をデータとして挙げれば成立すると思うのですが。

321 名前：匿名さん：2004/05/07 15:48

三角ロジック使えないときも結構あるけど
要は論理的に読めるかどうかだから

って慶應合格した友達が言ってた

322 名前：匿名さん：2004/05/07 16:29

主張があるかないか。この問題について横チンが授業で触れているのかどうか解りません。
しかし、触れていないとすれば、これはロジリーの問題点ですね。永田などを受ければ解るんですけどね、この問題については。

323 名前：匿名さん：2004/05/07 16:30

横山って降臨しないん？

324 名前：匿名さん：2004/05/07 16:39

相賀でてこいや！反論してみろや。

325 名前：匿名さん：2004/05/07 17:21

つーか、ロジカルが使えないのを相賀さんに八つ当たりしてもしょうがない。
実際、穴だらけなんだし。
それに穴だらけなロジカルを売り出してる予備校にも問題がある。
まあ、予備校としては、使えなくても生徒が集まって金になればいいんだろうけど。

326 名前：匿名さん：2004/05/07 17:39

>>320　

>横チンの批判をしている相賀が気に入らないので反論しました。
まあ好き嫌いで有賀氏の言ってることが間違ってる
とかいうなら話にならないよ。

>ロジリーの本質とは掛け離れたところで横チンの批判
三角ロジックはロジリーの本質ですよね。違いますか。

>三角ロジックのことで言えば、英語においてはある程度は成立
証拠や実例がありますか。おれはここが疑わしいと思うけど。

>横チンが言う「論証責任」が生じる度に三角が増えるのではないでしょうか。
それは横山の説明そのままだね。
問題は本当に英語の文はそうなっていますか？

>それは規則正しいものではないでしょうが。
しかも規則正しくなっていると思うんですか。
ならそういう文を沢山見てきたんですよね？
俺はひとつも見たことないよ。つまり横山の説明通りに
なっている文はひとつも見たことがない。いまのところ。

>ＵＦＯの話ではイチローをデータに出さずに、ほかの科学的根拠等等
をデータとして挙げれば成立すると思うのですが
いいことに気が付いたね。それはUFOの文が間違ってると君は言ってるってことだよ。
でも実際はイチローをデータにしている。そうなれば読む側からすれば
どれがクレームに見えてしまうか考えてごらん。

君は何をクレームに文を書いても自由だという主張だけど
それは有賀氏の言ってることをまったくわかってないね。
ロジリーは読み方だよ。書き方じゃないよ。もちろん文には
これがクレームですって書き込まれてるわけじゃない。
よく考えてみな。

嫌いだから信じてたまるか式の考えなら別にそういう奴だとしか思わないけどね。

327 名前：匿名さん：2004/05/07 17:54

>>309
>「クレーム＝ＵＦＯが存在する」はおかしいというような訳解らん批判
ああ、やっぱり君にはわけがわからんのね。よく理解してから反論はするものだ。

>クレームをどのような内容にするかは筆者の勝手。
それは勝手だ。その通りだ。

>筆者がＵＦＯは存在するってことを主張したければ、クレームにそれを持ってくるのは
ほう。具体的にはどうやってクレームに持ってくるんだい？
それは読み手に間違いなくクレームだとどうして伝わるんだい？

>そして、そのクレームを補強するためのデータ、ワラントを出す。
それは横山の説明そのままだけど、それが正しいって何を根拠に思ってるのかな？

>相賀は何も解ってないということが解るね。
べつに有賀氏はどうでもいいんだけど、普通に君の方が何も分かってないよ。

じゃあ、「イチローが正直だ」というクレームの文に読めないかな。
そっちの意味に読めるというほうがより自然だと思うけど。
繰り返すけどロジリーは筆者の主張を見抜く読み方だからね。
いい、書き方じゃないよ。どう読まれるべきかなんだからね。

328 名前：匿名さん：2004/05/07 19:53

>>309
ＵＦＯの話ではイチローをデータに出さずに、ほかの科学的根拠等等をデータ
として挙げれば成立すると思うのですが。

それなら「ＵＦＯが存在する」がいいたいの文に読める。

でも横山の説明する例文だと「イチローが正直だ」がいいたいの文に読める。

つまりクレームの規定は相対的形容詞とか文の順序によって判定されている
わけじゃないってことだよ。
いくに UFO is real.　って最初に書いてもね。

わかる？

329 名前：↑：2004/05/07 22:53

「UFOは存在する」の科学的根拠なんて目撃談以外あんのかよ？

＞でも横山の説明する例文だと「イチローが正直だ」がいいたいの文に読める。
これは君の主観でしょ？評論は客観的に読むもの

もしこの例文の続きが客観的に見て「イチローは正直だ」に論点が移ってれば
それが主張になる。この説明も横山はやってくれたよ。実況にも書いてある。

330 名前：匿名さん：2004/05/07 23:10

だからさ、そのＵＦＯの例は生徒にわかりやすく伝わるために作ったものだからアンタ達が言ってることはどうでもいいの。
はっきり言ってあんなのはどーでもいい実例。実際、そんな文章を作ろうとして言ってる訳ではないでしょ。それをいちいち取り立てて批判してるなんて馬鹿らしいと言ってる訳。

目撃談以外の科学的根拠は写真、ビデオを科学的に検証しましたーでいいでしょ。

相賀への反論は、相賀はどうでもいい事を取上げいちいち横チンへの批判し、それを持ってロジリーを否定するようなことをしているからしました。

相賀の批判は三角ロジックへの批判でなく、たんなる実例に対するくだらない批判です。三角ロジックがロジリーの本質だとしても、三角ロジックそのものに対する批判にはなっていません。

三角は規則正しいとは言ってないですよ。よく読んでください。ちなみに、試験に出てくる英文はデータだけの文章などもあり、確かにクレームがなく、三角が使えない文章もあります。
しかし、そのデータだけの文章は元々の論文の中のクレームを補強するためのもので、それはそれで説明文として読めばいいんです。
これの解説、説明文の読み方を横チンが説明してないので横チンはダメなのですが。

結局何が言いたいかまとめれば、確かに、相賀が言いたいことは解る。しかし、どうでもいい実例を重箱の隅を突くように批判をし、あたかもロジリー全体に対する批判をしてるよう読んでる人に見せる。
こんなことをしてる相賀は狡い奴だと言ってるんです。お分かりください。

331 名前：匿名さん：2004/05/07 23:22

お前らが独自に解釈してどー住んだよ

332 名前：330：2004/05/07 23:40

>>330
ロジリー批判はしていないけどね

＞目撃談以外の科学的根拠は写真、ビデオを科学的に検証しましたーでいいでしょ。
写真・ビデオ、このデータって目撃談でしょ？科学的検証がワラント
君がクレーム・データ・ワラントを習得してないんじゃない？

そんじゃデータだけの問題出してる大学示せば解決するから
赤本出始めたら教えてください。オレもすっきりする

333 名前：匿名さん：2004/05/08 00:15

目撃談とビデオ、写真は全然違いますよ。もう１回考えてみてください。ワラントは科学は普遍であるのは周知だになるのかな。
説明文体の文章は結構あります。上智の国関法あたりの問題を見てみるのが手っ取り早いかと思います。

334 名前：330：2004/05/08 00:24

>>333
ビデオ・写真でも目撃したデータでしょ？
このデータの裏付けが科学的検証の結果であったり、
その人の信頼性になる
再考を促す前に、どう違うのか言ってくれ

あと上智国際法の問題は全てデータだけなの？
できれば、年度、大問番号も示してほしい

335 名前：匿名さん：2004/05/08 00:37

＞331
だから、三角ロジックの批判はしてないよ。
三角ロジックに、解釈学の知識を加えただけでしょ。
何をそんなに大騒ぎしてんだか。
ロジカル全体を批判してるなんて、拡大解釈もいいところ。
「狡い奴」なんて感情的になったらダメよ。

336 名前：匿名さん：2004/05/08 00:42

相賀が言う解釈学から見ると、その信頼性についてがクレームになっちゃうらしいんで、そうならないためには比較的、科学的根拠であるビデオなどを出せばＯＫかなと思って挙げたのです。
俺は筆者の主張がない論説文は説明文として読んでいます。これは永田に習いました。つまり、クレーム以外はすべてクレームを補強するデータだということです。
上智あたりなら各年度に最低ひとつはそのような主張のない説明文は含まれてると思いますよ。

337 名前：匿名さん：2004/05/08 01:03

あの文章を見るとロジリーを批判してるように見えるんですけどね。違っていたのなら謝ります。
しかし、横山をまったく受けたことがない人が見たら、本質とは違うところでロジリーはダメなんだと思わされるのではないでしょうか。

338 名前：匿名さん：2004/05/08 01:48

ロジカルが使えない文章もある。
それ以上もそれ以下も言ってない。それだけのこと。
別に三角ロジックで読める文章が存在しないと言ってるわけではない。
三角ロジックで読めない文章もあり、三角が成立してても
非現実的な場合は、もう一度、作り変える必要がある。それだけの主張。
にもかかわらず「狡い奴」としてしまったばかりに、相賀さんの本来の主張の意味が見出せない。
だめだな、これじゃ。

339 名前：匿名さん：2004/05/08 01:54

>>330　>>337　
とか読んでるとこいつ監視人じゃねやかって気がするが。

けんすうさんと監視人のやりとりの口調と全く同じ。　

340 名前：匿名さん：2004/05/08 02:13

338 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/05/08(土) 09:42]
あの文章を見るとロジリーを批判してるように見えるんですけどね。違っていたのなら謝ります。
しかし、横山をまったく受けたことがない人が見たら、本質とは違うところでロジリーはダメなんだと思わされるのではないでしょうか。


80 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/01/18(日) 17:10]
>>77
立てたとは言い切っていません。その可能性が大いにあると言っているのです。
なぜなら過去に彼は垂水さんと共謀して自作自演をしていたからです。
河合塾の垂水スレ等で私はこういうことがあったという書き込みを目にしました。
そこで私は情報をえました。今の垂水スレの前のスレかもしれません。
代ゼミにも何かのスレにそのような書き込みがありました。
検索してみてください。私にはうまい検索の仕方がわからないので。

341 名前：匿名さん：2004/05/08 02:19

確かに。この独善的なものの解釈といい監視人とみた。
こいつは自分の思いこみから理屈をたてる傾向が強いねえ。
根拠や事実から考えを導くってことができないねえ。
まさにこいつこそクレーム先にありきで
あとは何でもとってつけたようなことを言う感じ。
そのけんについてはけんすうさんにも叱られて
反論できなくなってましよねえ。

342 名前：匿名さん：2004/05/08 02:24

だからさ、そのＵＦＯの例は生徒にわかりやすく伝わるために作ったものだからアンタ達が言ってることはどうでもいいの。

191 名前：昨日の監視人 [2004/01/19(月) 16:12]
>>186
あなたが言うことではないでしょう！
訴えるならあなたが訴えて下さいよ。
関係ないなら黙っててもらえませんかね。

この思考パターンも似てるな。

343 名前：匿名さん：2004/05/08 02:28

>>342
うんこ

344 名前：匿名さん：2004/05/08 02:39

三角は規則正しいとは言ってないですよ。よく読んでください。

89 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/01/18(日) 17:20]
>>85
こたえています。きちんと読んで下さい。↓
80 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです [2004/01/18(日) 17:10]
>>77
立てたとは言い切っていません。その可能性が大いにあると言っているのです。
なぜなら過去に彼は垂水さんと共謀して自作自演をしていたからです。
河合塾の垂水スレ等で私はこういうことがあったという書き込みを目にしました。

この論法も似てる。

345 名前：匿名さん：2004/05/08 03:14

336さんの言うとおりだと思う。拡大解釈もいいところ。
そのいみでは「なぜなら過去に彼は垂水さんと共謀して自作自演をしていたからです。」
という根拠のない決めつけとけんすうさんに叩かれてたのと同じ。
どっちも思いこみによる拡大解釈だよ。わきまえてものは言おう。

346 名前：匿名さん：2004/05/08 03:50

議論すれば議論するほどロジリーが使えないってことがはっきりしてくる
だけじゃねーか。
確かにロジカルに問題あるけどってお前が言ってるくせに
相賀さんが言うと「狡い奴」になるのはどーして。
誰が言ってもおかしいものはおかしいだろ。お前にロジリー批判する
権利があって相賀さんにないとかいうのは変だよ。
それに相賀さんの発言は立場をわきまえてるよ。
横山先生はいい先生ですって言ってるし。

347 名前：330：2004/05/08 04:32

>>336
上智なら上智で、貴方がいう説明文の、データのみの問題を
貴方の意見で良いので、年度、大問を示してください

348 名前：匿名さん：2004/05/08 05:40

337じゃないけど、上智の法の何年か前のＫ・Ｋ・Ｋの問題あたりはその永田のいう説明文にあたるんじゃないかい？
違ってたらごめんねっ

349 名前：匿名さん：2004/05/08 05:49

「UFOs exist.」だったら相対形容詞が無いから論証責任は生じないの？

350 名前：匿名さん：2004/05/08 06:11

論文においていきなりそんな文章が出てくることはないんじゃない？？あるかな？？
助動詞のmustとか入れて、筆者の認識を出せば論証責任が出てくると思うんだけど。どうでしょう？