NO.10386469

★古典が分からない!助けて!

0 名前：にっく：2006/08/20 12:30

たたかふ事限りなし
という文なのですが、この『たたかふ』の活用形は四段活用ですよね？
となると、活用語尾が『ふ』で終止形か連体形に当てはまりますよね？

この見分け方はどうやってするのですか？
教えてください。

51 名前：24#：2006/09/18 11:57

>47さん、>48みたいな奴はもうほっといたらどうですか。馬鹿につける薬はなんとやら・・・です。
典型的な理系＞文系と思っとるエゴイスティックだし。
文系のこと馬鹿馬鹿言ってる割に自分が一番馬鹿であることに気が付いていない・・・。
理系の奴の一部に文系は役に立たないとかいっているが、そういってる奴が理系であっても役に立っていないケースが多い。
勿論、俺は理系であっても文系を馬鹿にしたことなんてないし。

52 名前：24#：2006/09/18 12:12

俺もそろそろ消えます。
47さんの考えも尤もだと思いますし。
精々48は頑張ってくれ、まぁこのままだと何しても無理だろうが(笑)

53 名前：阿附門：2006/09/18 12:28

ハッキリ言ってこの関西弁も論理的じゃないよね。
全部威勢よくキレてるだけで、論理に基づく批判を何もしていない。
｢アホか｣　一体どこにんな確証のあるものやら。
"古文に実用性がある"ということが証明できなければ
"古文は不必要である"が成り立つといいたいようだが、
というかそうでなければ各反論にここまで確証の無いことを
書き込めまい、
がしかしそれが成り立つなんて言えるはずがないだろう。
有意義であることが証明できないからといってそれが否定される
ならば、数学の問題を解く時に
"私が証明できないから題意はありえず本問は不適"
が認められることになる。無論我々が、"古文が有意義となる"
ことの不可能性を証明しならば、"有意義でない"ことの証明となるが、
"ホラ言えないだろう"というあなたの立場は、
小学生相手に高校数学の問題を出して
そいつらが証明できないことを根拠に
問題の命題自体を否定するようなものであり、
"有意義でない"ことをあなた自身証明できていないことを
理解しなさい。
それを理解せずに煽りだけのレスを返しながら
理系であることを誇張していたことは
非常に恥ずかしい姿。
論理とは何かをもう一度１から考え直してみることですね。

54 名前：47：2006/09/18 13:02

最後に1や22のような質問に答えておこう。

----

傍線部の活用形の見分け方＝99％「直後」で決まる

パターンＡ　「、」の直前は連用形・「。」の直前は終止形
パターンＢ　体言（＝名詞）の直前は連体形・用言（＝動詞・形容詞・形容動詞）の直前は連用形
パターンＣ　助詞・助動詞の直前は、それぞれで決まってるので覚えるしかない

----

補足しよう。パターンＡＢに関してはいくつか例外もあるので、少しずつ覚えていくしかないな。
代表的なものとしては「係り結びの法則」「疑問・反語は連体形で終わる」など。

パターンＣに関しては、いくつかは知ってるのではないか？
活用表の作り方を習うとき、「未然形にするときは、下に『ず』をつける」と言われる。
これを裏返せば、「『ず』の上は必ず未然形になる」ということ。

（例）花、咲かず。　　　←「咲か」が未然形
　　　花、美しからず。　←「美しから」が未然形
　　　花、咲くべからず。←「べから」が未然形

このように、助詞・助動詞はすべて「自分の直前は○○形」というクセを持っている。
これを文法の世界では「○○形接続」と呼んでいる（「ず」なら未然形接続だな）。

----

では「雪のおもしろう降りたりし朝」はどう考えるか。
まず「朝」の直前に「し」があるが、これはパターンＢから連体形に変えられているはずだ。
元の形は…これは勉強してないとわからないな、答えは過去の助動詞「き」だ。
その「き」の直前に「たり」があるが、これはパターンＣから連用形、
以下同様に、「降り」がパターンＣから連用形、「おもしろう」はパターンＢから連用形のはずだ。

なお、「おもしろし」の連用形は本来「おもしろく」になる。
ただ（どの言語でもそうだと思うが）発音しにくい場合、しやすい形へと変化してしまう。

現代語で言うと、
泳がない、泳ぎます、泳ぐ、泳げ、泳ごう
というように、「が・ぎ・ぐ・げ・ご」と形が変わるのが本来だが（ちなみに、ア～オ段に変わるので五段活用と呼んでいる）、
泳ぎた
のようにあまりに言いにくい場合、「泳いだ」とイレギュラーな発音になる（こういうのを「音便（おんびん）という）。
以上から、「おもしろう」を文法的に説明せよ、と言われたら、

ク活用形容詞「おもしろし」の本活用連用形「おもしろく」がウ音便を起こしたもの

となる。…疲れた。

55 名前：47：2006/09/18 13:11

ああ、もうひとつ、４の質問もあったな。

古文の勉強のやっかいなところは、「辞書があっても読めない」というところだ。
もし古文が単語と文法「だけ」で読めるようになると思うなら、辞書片手に挑戦してみればいい。
なかなかうまくいかないはずだ。

たとえば。
「○○くんって、ほんといい人だよー」
と誰かが言ったとする。現代人なら「性格が」いい人なんだと考えるだろう。
この「性格が」の部分は暗黙の前提として省略されている。この前提を文化という。
もちろん古文の世界には古文の世界の文化がある。
古文で「よき人」といったら、それは身分が高かったり、教養のある人のことだ。

単語も文法もある程度覚えているのに成績が伸び悩む人は、まず数多く古文に触れることをお勧めする。
全訳なんて必要ない。まずは多くの古文に触れること。
そうするうちに、古文の世界の文化が少しずつ身についてくるはずだ。
そのとき、敬語と主語変化を意識しながらチャレンジするともっとよい。

では健闘を祈るぞ。…と、えらそうに書いたものの、本業は古典ではないのよねー。

56 名前：匿名さん：2006/09/18 13:42

>小学生相手に高校数学の問題を出して
>そいつらが証明できないことを根拠に
>問題の命題自体を否定するようなものであり、

ﾊｧ？
おまえ、やっぱりあほやな！！！

小学生に高校数学の問題を出す
->そいつらが証明できない
->問題の命題自体を否定する

なんで小学生が高校数学の問題ができんかったら、
問題の命題を否定することになるねん！！！
あほが！！！高校数学を解くほどの学力がないってゆーだけの
はなしやろが！！！
なにを勝手に問題をすりかえてんねん！！！

おれは、古典がいったいなんの役に立つのかいってみろってんだよ！！
このﾎﾞｹが！！！

>"有意義でない"
>ことをあなた自身証明できていない

ﾊｧ？なんのことやねん！！！
おまえ、国語をちゃんと勉強してからものいえ！！！
古典がいったいなんの役に立つのか、ちゃんと応えてみろや！！！
このあほが！！

57 名前：匿名さん：2006/09/18 14:30

>「恥」というのは本当に難しい。

ﾊｧ？

「恥について、なにをもって恥とするのか、その定義は
難しい。」
ならわかるが、おまえの日本語はでたらめでわかりにくい。

>ふたについたアイスを舐め取ることを
「もったいないでしょ、そのほうが実用的でしょ」といわれても

アイスを舐め取るのが実用的？
おまえさ、ちゃんと日本語勉強してから返答しろよ！！！
このあほが！！！
三流私大卒か？三流会社の営業か？

58 名前：47：2006/09/18 15:08

ここの住人よ、ごめん。sageるんで勘弁してくれよ。

君、ほんとアフォなんだなぁ…。見てて痛々しくてたまらん…。
そもそも「古典を学ぶことに意義がないことを証明する」ってのは、「悪魔の証明」になっている。
だからこそ、誰かが書き込むたびに噛み付かなきゃいけない気になってるんだろう。
でもそのことに君自身が気づいてないんじゃないのか？

君の脳内世界で「役に立つ」というのがどういう定義になってるか知らないが、
現実世界ではもっと広い意味で「役に立つ」って言葉が使われてるんだよ。
ただ、アフォな君は、そういう広い意味での必要性が理解できないでいる。かわいそうに。

センター試験の国語は、評論・小説・古文・漢文で各25％になっている。
東大だって、理系・文系を問わず、50%を古典に当てている。
君の狭い世界では及びもつかないところで、古典も「必要なものだ」と考えている人がいるんだよ。

それと
＞「恥について、なにをもって恥とするのか、その定義は
＞難しい。」
＞ならわかるが、おまえの日本語はでたらめでわかりにくい。
はごめんなさいね。最初は「『恥』という概念は本当に難しい」と書こうと思ったんだけど、
そこまで大上段に構える必要も感じなかったし、何よりこれでもわかってもらえるだろうと思っていたんでね。

ただ、
＞アイスを舐め取るのが実用的？
＞おまえさ、ちゃんと日本語勉強してから返答しろよ！！！
＞このあほが！！！
に関しては、「あほは君のほうじゃないのか…？」と考えています。
どこが理解できないんだ？
ひょっとして、「実用的」って言葉を、辞書の定義どおりの文脈で使わなければ理解できないほどかわいそうな人なのか？

仕事柄、数学の研究者などの根っからの理系人間ともお話しするが、
君はそういうタイプとも違ってる気がする。
うーん、君はやっぱり単なるアフォなのかな…。
それとも、実は中学生だったりして、たんに精神年齢が低いだけで、いずれ理解できるようになるのかな…。

59 名前：匿名さん：2006/09/18 15:44

>ふたについたアイスを舐め取ることを
>「もったいないでしょ、そのほうが実用的でしょ」といわれても

アイスを舐め取るのが実用的？
なんのことやねん！！！あほか！！！
舐めとることの実用性について説明してみろ！！！
このあほが！！

60 名前：４１：2006/09/18 17:20

まあ結局「あほ」といわれるのが落ちなんだろうけど…

日常生活に実用的でない学問をする意味というのは、精神的な価値を得ることだと思うよ。
世の中、金や物だけが重要というわけではないよ。なかなか気づきにくいと思うけどね。
その精神的価値というのはただその学問に関する知識という薄っぺらなものではなくて、
物事をどう捉えてどう理論的に考え、どう判断し行動するか、その基礎になるものだと思う。
それが知的に成長するということじゃないかな。
これは俺の考えにすぎないけどね。

61 名前：匿名さん：2006/09/18 18:01

だからよ、どーでもえーから、
さっさと、”アイスを舐めるのが実用的”っていう
わけのわからん日本語を解説しろって！！！

62 名前：投稿者により削除されました

63 名前：投稿者により削除されました

64 名前：阿附門：2006/09/18 23:03

62よ、俺の書いてる内容についてもそこまで読み取れないなら
あなたにはどんな説明も通じないよ。
話のすり替えと捉えている時点でおわっている。
比喩という言葉を知らないのかね？？
何より、証明しろというあなたの言葉が筋違いだというのに
それを押し通すとは。
繰り返すが、話を聞かないヤツ、読まないヤツ、読めないヤツには
どんな説明も通じない。
古典の価値が分からないのが貴様のキャパシティだ。
あきらめろ。
因みに、｢普通の人には分からないが俺には分るんだぜー｣なんて
自己満をかましているわけではない
｢普通の人は分かるもんだが貴様は理解できないのだ｣と言っている。
取り違えるなよ。

65 名前：匿名さん：2006/09/19 01:48

だからよ、どーでもえーから、
さっさと、”アイスを舐めるのが実用的”っていう
わけのわからん日本語を解説しろって！！！

66 名前：47：2006/09/19 05:26

おはようございます。
60以降を見たが、すごく痛々しいな…。
大筋を無視して些細な点にこだわるのは、頭の悪さを露呈するから気をつけたほうがいいよ。
ガキが泣きながら手を振り回して向かってくるみたいな気がするｗ

----

さて、とりあえず答えておくか。gooの国語辞書で「実用的」を引いてみる。

じつよう-てき【実用的】

（形動）
実際に役に立つさま。実用向きであるさま。
「―な品物」「―な知識」

簡潔な説明だな。これを先ほどの文脈に入れてみる。

そのほうが実用的でしょ
＝（残して捨てるより）ふたについたアイスを舐め取るほうが実際の役に立つ（＝私がおいしい思いができる）でしょ

この説明のどこがおかしいのかを論理的に説明してくれ。
ほら、「かわいそうな人」という君の評価をひっくり返すチャンスだぞ、がんばれｗ
ちなみに、自分で言うのもなんだが、この説明はある点をごまかしている。僕ならそこを指摘する。

67 名前：60とか62とかそのほかわめいてるヤツ：2006/09/19 11:51

みんな、すまへん！！！
そもそも古文の質問をするスレなのに古文を学ぶ意義について
ギャーギャーほざいてしもうた！！！！！！！
こんなスレ違いでこんなアホ！！！！な俺を許してください！！！！！！！！！

68 名前：匿名さん：2006/09/19 11:52

>68
つ「人はパンのみにて生くる者に非ず」

69 名前：匿名さん：2006/09/19 12:02

やっぱ古典は役に立たん。
関係代名詞から帰り読みするなっていうけど、漢文の帰り点はいいのかよ。
これからは漢文の代わりに中国語教えろ。

70 名前：阿附門：2006/09/19 12:57

返り読みするなって誰に言われたんだ？？
間違いにはならないだろう。。

71 名前：匿名さん：2006/09/19 12:58

>ちなみに、自分で言うのもなんだが、この説明はある点をごまかしている。
>僕ならそこを指摘する

あほか？おまえ、ほんまにあほやな。
ごまかしてるもなにも、おまえの日本語はでたらめだってゆってんだよ！！！
「アイスを舐め取るほうが実際の役に立つ」
こんな日本語あるか？
実際の役に立つ？
こんな変な日本語あるか！！！ぼけ！！！
～するほうが、実際には役に立つ。
だろ？
で、しかしこれでもおかしい。”何の”役にたつのか？
という説明がない。
おまえ、三流私大だろ？
おれはちなみに早稲田理工学部だ。

72 名前：匿名さん：2006/09/19 13:04

ちなみに
67=68
だろ？自作自演おつかれー
おまえこそ、こんなことしないと俺に勝てないのか？
頭わるいのぉー
三流私大野朗が！！営業やってろ！！

73 名前：匿名さん：2006/09/19 21:40

＞ゆってんだよ！！！

かわいい

74 名前：47：2006/09/19 22:58

>>71
早稲田の理工…、いやにリアルだな…。
なんでそれを誇示しつつ偉そうに古典について語れるのかわからん…。
まあいいや、学歴なんて意外と役に立たなかったと思ってる。今、何ができるのか、何を語るのかだろ。
それよりも、僕が68のような書き込みをする人間だと思われたほうが心外だ。

----

＞「アイスを舐め取るほうが実際の役に立つ」
＞こんな日本語あるか？
＞実際の役に立つ？
＞こんな変な日本語あるか！！！ぼけ！！！

恥ずかしいやつだな、あるよ。自分の知らない語法を「存在しない」と決め付けるのはやめたほうがいい。
そもそも「実際」は名詞だぞ。

それに
＞で、しかしこれでもおかしい。”何の”役にたつのか？
＞という説明がない。
も説明してあるじゃないか。私の味覚、私の幸福の役に立つわけだろ。
なんでこの程度もわからないのか。

それと、この件についてムキになるのはやめとけ。
日本語に関しては、今の君は僕にかなわないよ。67についてはもうほうっておいていいから。
そもそも、こんなことはくだらない、瑣末なことなんだ。
こんな低レベルな話をしたくてこのスレに残っているわけではない。

このスレは、古典の意義について語るのが目的だろう？（になっちゃったんだろう、か）
意義がないことを証明するのは難しい。だからあまり厳密なところまでは要求しない。
今の君ができる範囲で、「なぜ必要ないのか」を語ってくれ。
もちろんそのときには、ここまでの「意義がある」という意見を参考にしつつ、ね。
君が本当に早稲田生なら（内部進学なんてオチはやめてくれよ）、以下は蛇足かもしれないが、念のために僕の論点を整理しておく。

・「役に立つ」には広義の使い方と狭義の使い方があるのではないか
・古典という科目を学ぶために税金を投入されている事実について

また、>>28の
＞古典の知識で人の命を救えるか！！！？
＞古典が人の生きる希望となるか！！！？
＞古典が金をうみだすか！！！？
について簡単に反論しておく。

そもそも「命」を身体的のみにとらえるか、精神的なものも含めてとらえるかで変わると思う。
純粋に身体的な意味ならば、英語も数学も役に立たない。直接に必要なのは技術であって、学問ではない。
ただ、僕は「脳死状態」を生きているとは言いがたいのではないかと考えている。
>>68で「人はパンのみにて生くる者に非ず」というフレーズが紹介されているが、これは僕にとっては事実だ。
そこに音楽があり、文学があり、その他もろもろの精神的なものがあって、はじめて「命」といえるものと考えている。
そういう意味で、古典も「命」の一部を担っているのではないか。
また、そのような必要性があるならば、当然「金」も生むだろう。

75 名前：47：2006/09/20 16:00

余談を少しだけ。
そもそも「工学部」というものを大学教育に取り入れたのは日本が最初だ。
なぜなら、「工学」は学問ではないから。だが、そのおかげで日本は経済的に発展した。
このことをネガティブにとらえるつもりはない。
しかし、そんなことも意識せずに、学問や教養について得意げに語る某理工学部の学生（？）には虫唾が走る。

もうひとつ。君がどんな古典の教師に当たったのか知らないが、おそらく君も被害者なんだと思う。
この件は語り始めると長くなるし、たんなる理想論になりがちなのでやめておくが、
君の書き込みを見ていると、国語教師ってのは大切な仕事なんだなあと再認識する。
繰り返しになるが、君はかわいそうな人だ。これからすばらしい人に出会えることを祈る。

76 名前：47：2006/09/21 19:04

あー、あと、>>69はいいことを言っている。
そもそも返り点はいらん。白文で読め。…といいたい。

ただ、現実問題として、週に１時間あるかないかの漢文の授業では、白文を読めるようにはならん。
（当然だが、現代中国語も読めるようにならんと思う）
それで仕方なく返り点つきで教科書を用意するわけだな。

そもそも、漢文を学ぶのは語学的な理由ではない。内容を知るためだ。
だから、すべてを書き下しにしておくのもひとつの手であるかもしれない。
しかしそれは漢文の表記上の特徴を消してしまうので、やはり極端な意見なのだろう。

まあそんなわけで、妥協案として返り点があるわけだ。
（そういや、明治期には「英語やフランス語にも返り点をつけろ」という意見があったらしいな。
　入門期には悪くないのかもしれない。弊害も多そうだが。）

77 名前：匿名さん：2006/09/22 03:48

>おれはちなみに早稲田理工学部だ。

早稲田も堕ちたもんだな。

78 名前：匿名さん：2006/09/22 04:26

こんな糞スレ終了だ

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79 名前：47：2006/09/22 05:18

なんだ、終わりか。
ここで逃げるほど薄っぺらなやつだったとは残念だ。時間の無駄だったな。

80 名前：匿名さん：2006/09/22 07:40

早稲田とか自慢してる奴は暇なんだな。
本当に実力のある奴は大学の名に恥じぬように一生懸命勉強してるもん。

81 名前：匿名さん：2006/09/22 07:57

>>46
＞時間の無駄だったな。

仕方ないよ。
あの関西弁がここまで物分りが悪く、途中から役に立つかどうかの本題を忘れて
揚げ足取りに走るような奴だとは初めは知らなかったし。
知ってれば初めからスルーしてたろうし。

82 名前：阿附門：2006/09/22 12:50

関西弁に論理の通じないことが分かったときからは、
出てこなくなるよう潰すことが目的であったかと。

83 名前：匿名さん：2006/09/23 08:36

関西弁スピーカーから言わせてもらうと、上の関西弁喋ってる奴は関西人じゃないな。
関西弁と亀田三兄弟の喋り方を一緒にされては困るな。

84 名前：阿附門：2006/09/23 16:49

面倒臭いから"関西弁"と呼びたい

85 名前：匿名さん：2006/09/23 18:59

>>84
関西弁はあっちこっちで布教活動してるみたい。
日本史スレ、世界史スレ、なぜか科学スレｗｗにもいたね

86 名前：匿名さん：2006/09/23 20:22

87 名前：投稿者により削除されました

88 名前：匿名さん：2006/09/24 00:45

くだらんスレだな。読んでしまって自己嫌悪。

89 名前：阿附門：2006/09/24 04:01

<89

君こそくだらない人間なのでは？
真剣に歴史を学ぶことの意義を論じ合ってるんだよ。
理数科目なんて、偏った人間が好んで学ぶ教科だよ。
偏らないためにも歴史を学びたまえ。

90 名前：匿名さん：2006/09/24 04:26

↑
お前、意味不明の下劣なコピペ止めろよ。
理数科目が世の中を動かす鍵になっているのも知らないくせに。

91 名前：阿附門：2006/09/24 06:35

下劣なのはおまえだろうが！！この関西弁男が！！
俺は大阪人が大っ嫌いなんだよ！！
下劣な大阪人が反論してんじゃねぇよ！！！
世の中を動かす鍵は歴史にあるんだよ！！！
糞っタレが！！！

92 名前：47：2006/09/24 07:34

世の中を動かす鍵が理数科目だったら、これほど楽なことはないよな。
人の心が数式のようにきっちりと説明がつくのであれば、恋愛に悩むこともなく、戦争がおきることもない。

「鍵が理数科目」？
…あほか。「あれば便利なもの」と「なければならないもの」の違いもわからんのか。

阿附門の他スレを含めた一連の書き込みは、偽者か釣りっぽいんで、意見を書きたくないんだが、
歴史と文化が人の心をつくるのは間違いないんで、そういう意味で「歴史が鍵」であることには同意。

93 名前：匿名さん：2006/09/24 19:19

そういえば京大の小論文の過去問で「役に立たない学問を学ぶ意義を
考えなさい」みたいのがあったような希ガス。
関西弁には答えられないだろうな。

94 名前：阿附門：2006/09/25 01:30

なんなんだろーね
単発の偽かと思っていたらなんかそのまま書き続けておるよ。
俺は理数系学問も歴史系学問も同じくらい大切だと思うがね。

95 名前：阿附門：2006/09/26 07:19

<95
また偽者が・・・
俺は理数科目を勉強するより、歴史を学ぶことのほうが
大事だと思うが。
理数科目は、戦争兵器を産み出した悪しき学問だと
思うが。

96 名前：阿附門：2006/09/28 15:52

もしも自然科学、工学の発展がなかったのならば、
今日の歴史研究がどのようなものであったかを
マジメに考えていただきたい。
まぁそこまで分かっていながらな釣りの可能性は
否めないがな。

97 名前：47：2006/09/28 16:20

>>96の阿附門さんがどの阿附門さんかは知らないが、
おたがい>>94のあたりで落ち着くと思うよ。
つまらない結論といえば、つまらない結論だけどね。

98 名前：投稿者により削除されました

99 名前：匿名さん：2006/09/29 14:59

＞理数科目は、戦争兵器を産み出した悪しき学問だと
＞思うが。
それを生み出したのは人間。そんな人間の歴史なんか学んで何になるのやら・・・
下位私立文系目指してる奴らの考えることはわからないな。

数学が嫌で理系に行けなかった奴の溜まり場か？
数学を受験で使う文系の奴らは頭いいし、頭の悪い奴はいない。
本気で理数科目が要らないと言ってる奴らは笑えるよ。

100 名前：投稿者により削除されました